Ответы чиновницы на вопросы «ЭП» позволяют приблизиться к пониманию “кухни” комитета и его зависимости от политиков, выяснить природу аморфности ведомства в отношении одних резонансных дел и невиданной активности – по другим.
В упрощенном понимании обычных украинцев Антимонопольный комитет – это структура, которая защищает цены на социальные товары, однако не делает этого из-за глубоко укоренившейся коррупции. Первое желание таких граждан – необходимость сменить руководство пораженного болезнью государственного института.
В случае с АМКУ это Юрий Терентьев, который, по данным «ЭП», получил должность в 2015 г. по квоте тогдашнего опального парламентария Николая Мартыненко и премьер-министра тех лет Арсения Яценюка.
В нынешних политических реалиях у Терентьева почти нет шансов удержаться в кресле, однако спешить радоваться неизбежной смене руководства не стоит. Дело в том, что АМКУ – коллегиальный орган, который принимает решение большинством голосов так называемых государственных уполномоченных, которых там насчитывается восемь человек.
В цивилизованном мире такая кадровая диверсификация является основой для принятия объективных решений. В украинских реалиях коллегиальная система создает идеальные условия для коллективной безответственности.
Таким образом, в комитете не с кого спрашивать за затягивание расследования относительно цен на минудобрения заводов Ostchem Дмитрия Фирташа или за предоставление согласия группе «ДТЭК» на приобретение энергетических активов. Виноваты все и никто одновременно.
По этому поводу ЭП решила пообщаться с одной из государственных уполномоченных АМКУ Агией Загребельской. Почему именно с ней? Источники издания утверждают, что именно она является одним из основных кандидатов на назначение председателем комитета. Удачным будет это кадровое решение?
С профессиональной точки зрения, возможно, так: Загребельская является юристом, поэтому хорошо знает одну из основных проблем комитета – обжалование его решений в судах.
Однако есть и обратная сторона: именно юридическая образованность несколько лет назад свела ее с одним из самых скандальных народных депутатов Сергеем Пашинским, при содействии которого Загребельская и получила кресло в верхушке АМКУ.
Ее ответы позволяют приблизиться к пониманию “кухни” комитета и его зависимости от политиков, выяснить природу аморфности ведомства в отношении одних резонансных дел и невиданной активности – в отношении других расследований.
От кого Загребельская
– Как вы попали в комитет?
– За переводом с Государственной исполнительной службы, где я работала первым заместителем председателя. В результате реформирования системы принудительного исполнения решений исполнительная служба и моя должность были ликвидированы (служба превратилась в департамент Минюста по вопросам исполнения решений судов. – ЭП).
Министр юстиции Павел Петренко предложил должность советника. Параллельно меня вызвали в администрацию президента, где Петр Алексеевич Порошенко предложил должность государственного уполномоченного АМКУ.
Меня очень заинтересовало это предложение, я прекрасно понимаю, насколько АМКУ потенциально влиятельным органом в системе органов любого государства.
– Говорят, у вас был конфликт с Петренко, и предложенная им должность – это своеобразное ссылки. В то же время вы бы получили должность в АМКУ при содействии Сергея Пашинского, у которого плохие отношения с Петренко. Ваш конфликт с Петренко является результатом его конфликта с Пашинским?
– Я не думаю, что в моем назначении есть какая роль Пашинского. Его роль была в тот момент, когда мы были на Майдане в 2014 году. Я познакомилась с ним, когда защищала Татьяну Чорновил, была ее адвокатом.
Защищать Чорновил меня тогда попросил Дмитрий Сторожук, который продолжал работать вместе со мной в исполнительной службе, а затем – в Генпрокуратуре. Вот как раз защищая Татьяну, я познакомилась с Пашинским.
– То есть вы не работаете на нынешней должности по квоте Пашинского?
– Самый большой штраф АМКУ по моему расследованию о заговоре поставщиков питания для армии – это тоже лоббирование интересов Пашинского?
– Пашинский или его структуры в этом деле были оштрафованы?
– Конечно, нет. Почему удобно говорить о Пашинского? Потому что оборонно-промышленный комплекс, за который он отвечает, не попадает в поле зрения АМКУ.
Единственный раз, когда он попал в его поле зрения, – это я расследовала заговор по питанию в армии. Там было более 20 компаний, был наложен крупнейший штраф в истории комитета именно за сговор на тендерах. Расследование проводила я. Это расследование мы провели за два года.
О том, что Пашинский в плохих отношениях с Петренко, я впервые слышу от вас.
– Не является доказательством этого, например, ваше негативное отношение к идее Петренко о передаче сетам (система электронных торгов – ЭП) единоличных прав на продажу имущества?
– Я объясню. Есть рынок арестованного имущества. К 2014 году он был конкурентным, потому что было несколько компаний, которые продавали арестованное имущество. Хорошо они продавали или плохо – это другой вопрос. На мой взгляд, причина в том, что арестованное имущество реализовывалось недостаточно эффективно.
Причина была не в конкуренции или монополии, а в коррупции, которая тогда была в Министерстве юстиции. Затем этот рынок стал монопольным. Единственной структурой, которая имеет право продавать арестованное имущество, стал сетами.
Петренко считает, что приказом Минюста можно создать монополию в любом сегменте, которым занимается министерство. Я считаю, что это можно сделать на уровне закона. Однако даже на уровне закона нецелесообразно делать данный рынок монопольным, потому что это коррупция, плохое качество и высокая стоимость.
– Вы были против передачи лотерейного бизнеса в руки УНЛ Александра Третьякова. Это не доказательство вашего отношения к Пашинскому, который, как считается, связан с конкурентом УНЛ – компанией МСЛ?
– Моя цель – не допустить, чтобы на уровне нормативно-правового акта азартный бизнес назвали лотереей и дали это в руки одного игрока, без контроля со стороны государства. В том числе – без понимания государством, кто конечный бенефициар.
– Борясь с монополизмом, вы, с одной стороны, качественно выполняете свою работу. С другой стороны, вы учитываете интерес второго игрока, где есть бенефициарный интерес Пашинского. Не является ли это тонкой чертой между выполнением служебных обязанностей ” связей и отработкой интересов партнера?
– Пашинский не является моим партнером. Я с ним так же знакома, как и с Петренко. Если говорить о моем назначении на должность, то первое ходатайство после Майдана подписал Егор Соболев, второе – Татьяна Черновол.
– На высокие должности в Украине люди обычно назначаются с определенными обязанностями. Вы утверждаете, что в этом смысле полностью свободны?
– Абсолютно. Если бы я не была абсолютно свободна, не думаю, что я могла бы голосовать так, как я голосовала. Вы же это прекрасно понимаете.
Если мы возьмем любое лицо в нашем государстве – Сергей Пашинский, Арсения Яценюка, любого, – то вы найдете в моих голосованиях совершенно разные решения по каждой высшего должностного лица государства.
– Подойдем к этому вопросу с другой стороны. Юрий Терентьев возглавляет АМКУ по квоте Николая Мартыненко и Арсения Яценюка одновременно?
– Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию. Исходя из работы АМКУ, сложно сказать, чьи интересы он может лоббировать. У нас принималось много компромиссных и не столь жестких решений, которые, на мой взгляд, были нужны. Они не касались только Яценюка или Мартыненко.
– Как так получается, что одни руководители АМКУ свободны в решениях, а другие – нет?
– Все зависит от того, как тебя назначали на должность. Впервые меня назначали еще в Государственной исполнительной службе. Я тогда проходила свою первую в жизни собеседование на государственную должность с Павлом Петренко. Была единственное условие, которое я ему поставила. Он говорит: “Какие твои условия? Что ты хочешь?”.
Я говорю: “Хочу только одного: чтобы у меня была независимость делать так, как я считаю необходимым, чтобы не было необходимости любому что-то заносить и воровать. Если вы мне это даете, то я вам гарантирую, что вы будете довольны результатами. Если нет, то мне нет смысла работать “.
Моя декларация свидетельствует, что до назначения в государственные органы я абсолютно нормально себя чувствовала и у меня нет финансовой мотивации здесь находиться.
У меня есть мотивация репутационная. Это не только патриотизм. Репутационная мотивация базируется на том, что я всегда зарабатывала деньги на рынке благодаря своей репутации. Если я зарекомендую себя как слабый человек, который выполняет указания, который на белое говорит черное, у которого есть старшие, которых он слушается, а завтра я вернусь в юридический бизнес, я не буду пользоваться тем уважением со стороны моих коллег, которым я пользовалась к работе в государственных органах.
– Если Петренко предложил вам понижение в виде должности советника, не означает ли это, что он не смог выдержать поставленную вами условие?
– Думаю, ему было некомфортно в тех условиях.
– Это правда, что руководство АМКУ разделено по квотам между БПП и НФ?
– Предложения по назначению членов АМКУ подаются сначала председателем комитета премьер-министру, а затем – президенту. Поскольку премьер-министр тогда представлял фракцию “Народный фронт”, а Петр Алексеевич Порошенко ассоциировался с БПП, то можно сказать, что АМКУ поделен пополам.
Назначение членов АМКУ – всегда компромисс между премьером и президентом. С председателем комитета еще сложнее. Кроме компромисса между премьером и президентом, за назначение главы АМКУ еще должна проголосовать Верховная Рада.
Кто тормозит дело Фирташа и почему трудно бороться с “Приватом”
– Правильно мерить эффективность комитета выписанными штрафами?
– Нет. Правильно определять эффективность уровнем конкуренции на рынках. Например, по делу о злоупотреблении монопольным положением фирмой “Тедис Украина” на рынке реализации сигарет мы наложили на монополиста штраф 431 млн. грн. и предоставили производителям сигарет необязательно ” языков рекомендации.
При этом мы собирались применить к “Тедису” принудительное разделение, но, по “просьбе” “Тедиса”, это предложение “исчезло” из проекта решения, вынесенного на голосование. В результате монополист как занимал около 90% рынка, так и занимает. Собираются производители выполнять рекомендации АМКУ – не известно.
– Как вы можете оценить эффективность работы комитета?
– По некоторым направлениям мы делаем успехи, которыми можем гордиться. Но если говорить в общем, то я в АМКУ трачу 80% времени на преодоление сопротивления – как в комитете, так и снаружи. Коэффициент полезного действия – аналогичный.
– В 2015 г. комитет начал производство по монополии фирмы Ostchem (холдинг, принадлежащий Дмитру Фирташу) на рынке удобрений. В 2017 году комитет подошел к предыдущему решение, но до сих пор его не принял. Какое решение должно быть и почему его нет?
– Сначала АМКУ проводит проверку. Если он увидел нарушение, то открывает дело и ведет расследование. Если АМКУ собрал достаточно доказательств, мы составляем представление о предварительных выводах. Это аналог обвинительного акта в уголовном процессе. Только потом следователь вручает обвинительный акт подозреваемому и суд оглашает приговор. У нас эти решения АМКУ принимает сам.
Насколько я понимаю, в марте 2017 было представление о предварительных выводах по Ostchem. Это завершающая стадия расследования. После этого такое представление направляется сторонам и они предоставляют свои возражения.
В среднем между представлением о предварительных выводах до вынесения дела на комитет проходит месяц-два. После этого государственный уполномоченный должен вынести этот вопрос на комитет, но этого до сих пор не произошло.
– Кто из государственных уполномоченных комитета отвечает за это дело?
– Если ориентироваться на интервью председателя комитета, которое он давал “Бизнес-цензору” в августе 2018 г., то дело он забрал себе у государственного уполномоченного, который его расследовал, – Андрея Вовка.
Есть еще одно дело, которое касается этой группы. Это история о создании государственного холдинга “Титан Украины” в 2009 г. из государственного предприятия “Сумыхимпром” и на тот момент государственного предприятия “Титан” (Крым). Мы десять лет расследуем дело об этой концентрацию.
За это время холдинг прекратил существование, крымский “Титан” перешел под контроль Ostchem, “Сумыхимпром” – в состоянии санации, которой, по информации СМИ, руководит комитет кредиторов с доминирующей долей кредитов группы Фирташа.
Однако АМКУ до сих пор официально не знает, есть ли Ostchem монополистом на рынке двуокиси титана, который производят именно эти два предприятия. Речь идет о важной сырье, которая является основой для производства лакокрасочных материалов.
– Достаточно открытые действия одних уполномоченных для других?
– Нет. Мы видим, чем занимаются наши коллеги, только после того, как они выносят результаты работы на заседание комитета.
Есть решения, которые государственные уполномоченные принимают единолично, например, закрытие расследований. О таких кейсы мы можем не узнать вообще. Когда же проект решения выносится на заседание, то мы не знаем точно, какие обстоятельства, которые могут повлиять на результат, не были расследованы.
– Анализируя решение о заговоров на розничном рынке топлива, мы видим, что комитет наказывает одних и тех же фигурантов: ВОГ, ОККО, “Сокар”. В списке отсутствуют сети “Глуск” и так называемой группы “Приват”.
– Иногда для таких ситуаций очень уместен анекдот о пьянице, который искал ключи под фонарем, потому что там светлее, а не там, где потерял в сумерках.
– Однако по “приватовским” заправкам АМКУ ведет отдельное расследование и даже пытался их оштрафовать.
– Да, но у них очень мощная юридическая служба. Расследование оказалось заблокированным в суде. АМКУ не имеет даже примерно таких возможностей. На одного нашего юриста приходятся два заседания суда в день.
– В рамках дела АМКУ инкриминирует заговор различным фирмам. Выглядит так, что они не принадлежат Коломойскому, а как он может сговориться с собой?
– Да, упомянутые в деле двух десятков компаний, по материалам расследования, не имеют одного конечного бенефициара, как бы странно это ни звучало. У нас не впервые такие ситуации с восприятием владельцев под вопросом.
Например, когда в 2017 г. мы давали разрешение группе “ВС энерджи” на покупку “Черновцыоблэнерго”, мы в материалах дела не видели фамилии вице-спикера Госдумы России Александра Бабакова, который голосовал за аннексию Крыма и находится под санкциями и Украины, и США, и Евросоюза.
Официально разрешение на приобретение облэнерго мы давали пяти жителям Германии и Латвии. Именно эти граждане Евросоюза этой зимой выступили продавцами “Киевоблэнерго” и “Одессаоблэнерго” группе ДТЭК, а вовсе не Бабаков и компания других бизнесменов из России, о которых писали в СМИ.
– Что было бы, если бы вместо европейских фамилий там фигурировал Бабаков?
– То же, что и в недавнем решении о приобретении завода “Днепрометиз” Сергеем Тигипко в российской компании “Северсталь”, которая находится под санкциями. Мы не дали разрешение.
– Несколько лет назад комитет оштрафовал “Газпром” . Это решение было принято с рекордной скоростью и рекордной суммой. Относительно украинских резидентов – противоположная тенденция. Или не подчеркивает этот контраст политическую за ангажированность комитета и его зависимость от решений “сверху”?
– Решение по “Газпрома” я считаю качественным, правомерным и законным. Это первый тезис. На мой взгляд, это решение продемонстрировало, что АМКУ может работать. Если бы решение по “Газпрома” не было, то, наверное, мы бы вообще ставили под сомнение, может ли АМКУ быстро принимать качественные и законные решения.
Такой результат в одном расследования и его отсутствие по другому может свидетельствовать о недостаточной мотивации или о большом количестве помех.
– Возможно, комитет и в случае с жесткими решениями, и в случае с мягкими решениями просто выполняет полученные “сверху” указания?
– Это может быть одна из версий того, почему некоторые вопросы не выносятся на заседание комитета. Меня, например, также интересует, почему вопрос минеральных удобрений Фирташа годами не выносится на заседание комитета.
– Проблемы АМКУ с вынесением решений можно разделить на две части.
Первую вы только озвучили на примере с Ostchem, когда чиновник несет исключительную ответственность за решения и по каким-то причинам тормозит процесс. Вторая хроническая проблема – когда решения должны приниматься в АМКУ коллегиально, но это трудно из-за разнородности верхушки комитета.
– Это не проблема. Мне кажется, что коллегиальность – это то, что минимизирует влияние отдельного государственного уполномоченного на конечные решения. То есть это в любом случае должно быть большинство комитета, которая проголосует.
Если же члены комитета не имеют коррупционных или иных мотивов, то это защищает комитет от давления на отдельного члена. Когда решение принимается коллегиально, то на отдельного члена комитета давить трудно, решение все равно примут.
– Поговорим об этом на примере предоставления согласия группе ДТЭК на покупку двух облэнерго . Двое государственных уполномоченных, в том числе вы, голосовали против, но решение все равно было принято.
– На это заседание комитета выносился проект решения о предоставлении разрешения. Голосов двух членов оказалось недостаточно для непредоставления разрешения, но этого оказалось достаточно, чтобы общество, следователи, суд или любой компетентный орган услышали противоположную квалифицированную мнение.
О неофициальную зарплату и будущего руководителя АМКУ
– Учитывая этот пример, трудно воспринимать коллегиальность АМКУ как эффективный инструмент. Например, говорят, что вы выстроили в комитете царство в царстве: платите подчиненным неофициальную зарплату. Вы хотите от людей большей эффективности хотите иметь больше влияния?
– Да, я подумаю, с чего начинать. Начну с конца. Во-первых, по поводу дополнительной заработной платы. Это неправда. Единственные деньги, которые я могу давать своим подчиненным, – это расходы на какую-то еду, какие конфеты, на бумагу, потому что нам не всегда обеспечивают бумагу и прочее. Да и то это касается только приемной.
– Есть информация, что вы или готовитесь к выборам в парламент, или пытаетесь занять должность и. о. председателя комитета. Соответственно, формирование вами неофициального зарплатного фонда в АМКУ может быть своеобразной взлетной полосой для вашей следующей должности.
– Я не рассматриваю политическую карьеру. У меня отдел, с которым чаще всего сотрудничаю, – большая семья, люди “болеют” каждым делом. Неизвестно, работали они так, если бы я им доплачивало. Они прекрасно понимают, что работают за идею, за то, что мы можем сделать что-то лучше.
Они работают на то, чтобы АМКУ был мощным. Они верят, что если мы приложим еще больше усилий, то ситуация в стране может измениться к лучшему.
– Получали ли вы предложение возглавить АМКУ?
– Нет, такого предложения не было.
– Примете вы такое предложение, если оно поступит?
– Глядя на то, какие будут условия. У меня будет та же условие, как была, когда меня назначали в Государственную исполнительную службу.
Что не так с разрешениями для ДТЭК
– Вернемся к вашей несогласия с предоставлением разрешения ДТЭК на приобретение облэнерго. Будет ли юридические последствия ваша несогласие с решением АМКУ? Можно ли на основании вашего несогласия обжаловать это соглашение в суде?
– юридических последствий мое несогласие не несет, но если решение будет каким-то образом обжаловано в судебном порядке, то суд может заслушать позицию тех членов комитета, которые были против, чтобы понять, почему они были против.
– Вы можете быть на стороне истца?
– На стороне истца – не очень корректно. Работать в АМКУ и быть на стороне против комитета – когнитивный диссонанс. Однако быть свидетелем в судебном и уголовном процессе – это возможно. Это другое мнение, которое может выслушать компетентное лицо, будет анализировать эту транзакцию или решения АМКУ.
– Вы слышали, что ДТЭК хочет купить все облэнерго “ВС энерджи” в Украине?
– Слышала. Насколько это соответствует действительности, не могу сказать, потому что у меня нет официальных документов или подтверждений.
– Когда в 2015 году вы пришли в АМКУ, должность государственного уполномоченного была важным звеном в организационной структуре комитета. С 2017 года руководитель АМКУ решил изменить структуру, после чего в подчинении уполномоченного не осталось ни одного подчиненного.
Если вы человек, нацеленный на результат, то что вы делаете в комитете?
– Когда тебя назначают на должность, ты пишешь заявление. Я писала заявление: прошу назначить на должность государственного уполномоченного на семь лет. Мне кажется, что как раз вопрос уважения к себе и своей репутации также играет в этом определенную роль. После Государственной исполнительной службы я уже понимала, куда я иду.
Я не ожидала, что буду работать в теплой ванне. Если бы я раньше написала заявление и сказала, что не могу, это бы означало, что либо я с самого начала не рассчитала свои силы, или легкомысленно отношусь к собственным обязательствам.
– Есть ли эффективная модель управления АМКУ? Комитет часто принимает решения, как отражают мнения директоров департаментов. Например, в случае с ДТЭК решение готовила директор департамента Татьяна Кулешова, которую в шутку называют внештатным сотрудником ДТЭК.
– Думаете, Татьяна Кулешова способна обеспечить пять голосов комитета?
– Она способна подготовить пакет документов, где будет сказано, что ДТЭК может заключить соглашение о поглощении.
– Но окончательное решение принимает АМКУ. Скажу на своем примере и примере своего отдела. Если бы кто-то из отдела, с которым я сотрудничаю, был связан с ответчиками, я бы сразу поставила этот вопрос перед руководителем комитета и специалистами, которые у нас отвечают за антикоррупционное направление.
– Вы замечали, что госпожа Кулешова интегрирована в ДТЭК и мотивирована готовить решение в пользу этой компании?
– Для меня этот проект решения на заседании АМКУ презентовала первый заместитель председателя комитета Нижник. В данном случае вопрос о том, связана с ДТЭК Кулешова или нет, не главное, поскольку Кулешова не имеет достаточного влияния для того, чтобы обеспечить пять голосов на заседании комитета.
– Я хочу понять, есть ли в комитете проблема со средним звеном.
– Эта проблема легко решается, если она есть. Она решается государственным уполномоченным, который работает с тем структурным подразделением. Перед председателем комитета и ответственным за антикоррупционное направление ставится вопрос о наличии сомнений, принимаются соответствующие решения.
Можно не увольнять человека. Можно перевести ее в другой департамент. Почему я в этом не вижу проблемы? Потому что именно эта проблема решается легко.
– То есть проблема в уполномоченных, в случае с ДТЭК – в Нижник?
– По эпизоду с ДТЭК я действительно считаю, что не были осуществлены все необходимые мероприятия. Почему? Она была искренне уверена, что эта транзакция не повлияет на конкуренцию, негативного влияния не будет. Она не видит того, что вижу я.
– Почему это соглашение противозаконная?
– Я не говорила “противозаконная”. В материалах не было ответа на простой вопрос: не станет ДТЭК монополистом на рынке поставок электроэнергии после приобретения двух облэнерго? К этому приобретения в ДТЭК было более 30% рынка. Для разговора о монополии по законодательству достаточно 35%.
– Облэнерго – это естественная монополия, не пересекается в регионах присутствия. Если я “Днепрооблэнерго”, то я не конкурирую с “Одессаоблэнерго”. Почему тогда у них не может быть одного владельца?
– Ключевой вопрос здесь – сфера поставку электроэнергии. С 1 января 2019 рынок поставок в нас потенциально конкурентный. Если вы возьмете срез и посмотрите, кто поставляет большую часть электроэнергии, то увидите, что это поставщики, связанные с облэнерго, соответственно …
– Поставщик – это компания, имеющая лицензию на поставку, но не обязательно владеет сетями.
– Абсолютно.
– Что тогда мешает кому-то купить или создать компанию, получить лицензию НКРЭ и заняться поставкой электроэнергии в Одесской области, где ДТЭК купил местное облэнерго?
– Ничего не мешает, но при этом вы должны будете конкурировать на рынке поставок в Одесской области с группой ДТЭК.
В отличие от группы ДТЭК, вы будете иметь определенные ограничения по сравнению с ними. Имеют все операторы системы распределения анкетные данные потребителей?
Их должны операторы системы распределения, а независимые поставщики, не пол ‘связаны с облэнерго, не имеют.
– Эта проблема будет возникать в каждой области – независимо от того, кто владеет облэнерго. Любой частный собственник облэнерго захочет остаться единственным владельцем базы данных потребителей. Предыдущий владелец “Одессаоблэнерго” тоже не дал бы ее никому. Так делать и ДТЭК.
– Приобретение ДТЭК новых облэнерго влиять на способность каждого нового участника: сможет ли новый участник вообще конкурировать с компанией, которая имеет по всей вертикали энергетической цепочки мощную активную позицию.
То есть вам нужно будет конкурировать не просто с поставщиком. Любой участник будет конкурировать с группой ДТЭК.
– Почему?
– В законе либерализация энергорынка предусматривает полное разделение оператора и поставщика, но и оператор, и поставщик – это компании одной группы. Это означает, что они смогут пользоваться определенными возможностями группы.
Например, будут иметь больше финансовых возможностей для ценовых маневров с целью обеспечения больших доходов и меньшего конкурентного давления.
– То есть проблема в том, что, став еще больше, они получат административное влияние на всю сферу?
– Мне кажется, они уже почти его нет. (Юрий Николов, Наши деньги, Дмитрий Обильный, Экономическая правда/Энергетика Украины и мира)