Экс-исполнительный директор НАК “Нафтогаз” рассказал об аудите компании, своей роли в нанесении убытков государству и взаимоотношениях руководства НАК с бизнесменом Игорем Коломойским.
Если должностное лицо теряет высокий пост, то обычно вместе с ним – и внимание со стороны прессы. Однако этот принцип работает не всегда, например, в случае с отставным главным исполнительным директором НАК “Нафтогаз Украины” Юрием Витренко. Почему он по-прежнему интересен?
Отчасти – потому что полностью лишен самоцензуры в оценках происходящих событий в экономике государства и “бюджетообразующего” “Нафтогаза” в частности, но больше – потому что остается одинаково оппозиционным что при должности, что без нее. В этом смысле герой интервью верен себе и сейчас.
Последнее его увлечение – комментирование результатов аудита “Нафтогаза”, в котором говорится о потерях 75 млрд. грн. из-за неэффективных решений руководства компании. Приверженность позиции критика формирует приличный уровень доверия к Витренко, но те, кто доверяют каждому его слову, спешат.
Нарочитая откровенность собеседника связана не столько с патологической честностью, сколько с желанием отмежеваться от нежелательных параллелей.
Упомянутый аудит – отличный пример этих параллелей, потому что в нем зафиксированы нарушения за тот период, когда Витренко был вторым человеком в НАК. То есть за вменяемыми миллиардами потерь есть и ответственность героя интервью, но он с такими выводами не согласен.
Больше того, Витренко часто применяет правило “лучшая защита – нападение”. Так получилось, например, когда дело дошло по вопросов о провальной политике “Нафтогаза” в отношении “Укрнафты”. За этот блок в НАК отвечал Витренко, но в его интерпретации ответственность лежит на Коболеве.
Однако за этим информационным потоком есть и зерна рациональности. Чем сейчас занимается Витренко, как получилось, что он не причастен ни к одному “факапу ” “Нафтогаза”, и как команда реформаторов проиграла схватку за “Укрнафту” с Игорем Коломойским?
– Вы были уволены из “Нафтогаза”, и с тех пор широкая аудитория ничего о вас не знает. Чем вы сейчас занимаетесь?
– Я являюсь собственником ряда бизнесов, в частности компании AYA Securities. Она занимается деятельностью на рынке капитала: операциями с акциями, облигациями, частным капиталом. Все вопросы, связанные с инвестициями, в частности эффективностью использования капитала, попадают в сферу деятельности AYA Securities.
Компания начинает развиваться более быстрыми темпами. Это связано с тем, что в нее пришла команда из “Нафтогаза”, которая работала со мной: Александр Веденеев (экс-глава отдела маркетинговых исследований НАК, автор критикующих деятельность НАК материалов. – ЭП), Елена Мельник (работала в Управлении рыночных исследований и анализа НАК “Нафтогаз Украины” под руководством Витренко. – ЭП).
– Вы продолжаете активно комментировать деятельность “Нафтогаза”. В каком статусе вы это делаете и почему комментируете именно работу “Нафтогаза”, если уже не имеете к нему никакого отношения?
– Я обсуждал этот вопрос и с женой, которая тоже мне его задает. Есть несколько причин. Одна из них заключается в моем восприятии гражданских обязанностей. Я не могу пройти мимо очевидных правонарушений в ситуации, когда могу чем-то помочь государству и другим людям.
Поскольку я работал в “Нафтогазе” на ответственной должности, я обладаю информацией и пониманием процессов. Когда я вижу, как обманывают общество, как неэффективно используют его ресурсы, я не могу пройти мимо.
– Почему вы не комментируете работу “Укроборонпрома”, в котором долго трудились на должности члена наблюдательного совета?
– Так случилось, что на “Нафтогаз” я потратил в общей сложности 20 лет. Мое понимание “Нафтогаза” как компании и процессов, которые там происходят, несравнимо более глубокое, чем мое понимание “Укроборонпрома”. Я был главой наблюдательного совета “Укроборонпрома” считанные месяцы.
Моя деловая репутация больше связана с “Нафтогазом”, поэтому у меня есть прагматичное стремление оградить свою репутацию от проблем компании, которые связаны с другими людьми. Это комбинация гражданского долга и защиты своей деловой репутации.
– Возможно, ваша активность связана с желанием объясниться, поскольку последние претензии касаются не сегодняшнего “Нафтогаза”, а “Нафтогаза” двухгодичной давности, когда в нем работали и вы?
– Да, я этого не скрываю. Меня могут обвинить в вещах, которых я не делал. Хотя меня в этом аудите нигде прямо не обвиняют. Если будет создаваться общее впечатление, что в “Нафтогазе” все были плохими, то это, естественно, наносит прямой урон и моей репутации. Я не хочу, чтобы мне потом сказали, что я ничего не говорил, поэтому я такой же (плохой. – ЭП).
– Информация из аудита “Нафтогаза” об убыточности компании за 2018-2019 годы стала для вас неожиданной?
– Я не могу сказать, что убытки стали неожиданностью. Однако я надеялся, что моя такая непривычная для Украины и достаточно смелая коммуникация все-таки повлияет на менеджмент “Нафтогаза” и заставит его вместо бесконечных “договорняков” сфокусироваться на чем-то полезном.
Например – на противостоянии с “Газпромом”, чтобы он разблокировал экспорт из России и Средней Азии, перенес точки передачи газа для своих европейских потребителей на границу Украины и России. Это позволило бы “Нафтогазу” гораздо больше зарабатывать.
Я специально пытаюсь писать об этом заранее, чтобы вовремя повлиять на проблемы. Например, я писал о том, что “Нафтогаз” должен был активно продавать газ из ПХГ (подземные хранилища газа. – ЭП) в начале года.
Таким рыночным способом он мог бы увеличить свою ликвидность и уменьшить убытки. Однако потом (летом 2020 года. – ЭП) цена на газ упала, и даже сейчас нет такого финансового эффекта, как тогда.
– Какие выводы аудита заслуживают внимания?
– Не могу сказать, что я являюсь большим почитателем государственного аудита. Я очень скептически отношусь к тому, что они (Госаудитслужба. – ЭП) делают и пишут. Очень много выводов аудиторы сняли, когда получили комментарии “Нафтогаза”. Оставшиеся выводы выглядят компетентными.
Среди таких выводов я бы выделил болезненный для меня вопрос продажи “Нафтогазом” топлива по цене ниже рынка фирме “Нафтогаз трейдинг” и дальше – частным компаниям, в первую очередь – ЭРУ (“ЭРУ трейдинг”. – ЭП).
Одним из собственников этой компании на тот момент был Андрей Фаворов. “Нафтогаз” отрицал нарушения на тот счет. Теперь государственные аудиторы сделали вывод, что нарушения все-таки были.
Также я бы выделил нарушения, которые являются реальными потерями для госбюджета и НАК. Они связаны с взысканием долгов с частных компаний, поставками им газа и исполнением программы 20/20. Речь идет об огромных суммах, которые недополучили госбюджет, “Нафтогаз” и вся страна.
– Комментируя аудит, НАК говорил, что часть нарушений – это коллизия законодательства. Справедлива ли такая интерпретация?
– Я не увидел таких коллизий. Наоборот – я увидел, что госаудит указывает “Нафтогазу” на несоответствие международным стандартам финансовой отчетности (МСФО. – ЭП). Соответственно, “Нафтогаз” нарушал и стандарты МСФО, и другие положения украинского законодательства.
Очень яркий пример этого – ситуация со штрафами, пенями и неустойками. В аудите указано, что в соответствии с МСФО “Нафтогаз” должен был по-другому их учитывать в своей отчетности. Показательно, что “Нафтогаз” уже был в такой ситуации в случае со своей дочерней компанией “Газ Украины”.
Тогда “Нафтогаз” признал это нарушение, поменял свою учетную политику относительно штрафов, пеней и неустоек в этом конкретном вопросе и доплатил в госбюджет 236 млн. грн.
Это показывает, что нет никакой коллизии, есть разные мнения по поводу того, как правильно применять международные стандарты финансовой отчетности.
– Из расчетов Минфина следует, что НАК будет убыточным в ближайшие четыре года. В свою очередь, “Нафтогаз” заявлял, что компания планирует прибыльную деятельность. Какой из прогнозов адекватен?
– “Нафтогаз” прогнозировал прибыльную деятельность и в первом полугодии 2020 года. При этом он получил рекордные убытки, около 11 млрд. грн.
Когда НАК говорит о планах, он включает компенсации на десятки миллиардов гривен из госбюджета, которые пока компании не предоставлялись. Без многомиллиардных компенсаций “Нафтогаз” будет убыточным. Насколько я понимаю, именно это имел в виду Минфин в своих прогнозах.
С другой стороны, если сейчас “Нафтогазу” дать 32 млрд. грн. компенсации, про которую компания официально говорит в своей отчетности, то таким искусственным образом ее можно сделать и прибыльной.
– Есть ли в аудите хоть один пункт, который касается вашей зоны ответственности?
– Есть, там даже прямо меня вспоминают, что я подписал договор с “Нафтогаз трейдингом”. Я же прямо говорю: когда я подписывал этот договор, то он заключался на рыночных условиях, и газ должен был продаваться “Нафтогаз трейдингу” по цене импортного паритета плюс условная маржа.
Это потом уже были внесены изменения (не мной), и потом уже в рамках этого договора были нарушения, но начинается вывод аудитора, что вот: “Витренко заключил договор с “Нафтогаз трейдингом” и по нему 2 млрд. грн. убытка”.
– Если вы по этому пункту увидели нестыковку, то не является ли это сигналом, что остальные пункты аудита примерно такого же качества?
– Аудит говорит, что Витренко заключил, а потом Фаворов внес изменения. Просто нужно правильно читать детали. Важно все прочитать и после этого уже можно объяснить, что на самом деле “Рафик ни в чем не виноват”.
– В “Нафтогазе” вы отвечали, в том числе, за “Укрнафту”. В преддверии вашего увольнения в этой компании произошло несколько важных и непонятных событий. Одно из них – назначение Олега Геза главой правления компании без полноценного конкурса.
– Отказавшись от конкурса, “Нафтогаз” отказался от своего права добиться того, что миноритарные акционеры не будут де-факто назначать главу правления “Укрнафты”.
– Что произошло с конкурсом на должность главы “Укрнафты”? Почему открытая процедура была оборвана на середине пути?
– Конкурс проходил в соответствии с лучшими стандартами, насколько это было возможно в Украине. На этом конкурсе, скорее всего, победил бы руководитель, который никак не ангажирован миноритарными акционерами.
– Кто это?
– Понятия не имею. Я видел короткий список, презентованный набсовету. В этом списке только одного кандидата номинировала сторона Коломойского.
– На каком этапе этот конкурс превратился из плановой открытой процедуры в ручное определение главы “Укрнафты”?
– Это произошло очень неожиданно. На одном из набсоветов был поднят вопрос, как проводить интервью из-за коронавируса и запрета приезда иностранцев. Было принято решение проводить интервью онлайн, а финальное подтверждение делать тогда, когда кандидаты смогут приехать в Украину.
После этого конкурсный комитет неожиданно вынес на голосование набсовета вопрос о прекращении конкурса. В комитете большинство членов набсовета от миноритарного акционера, а в набсовете большинство от “Нафтогаза”.
Я подумал, что в набсовете мы проголосуем за продолжение конкурса. Но тут была неожиданная позиция одного из членов набсовета Ярослава Теклюка, которую мне сложно трактовать по-другому кроме как предательство.
– Что он такого сделал?
– Он проголосовал вместе с представителями миноритариев в набсовете за отмену конкурса с абсолютно “левыми” объяснениями с его стороны.
– Ярослав Теклюк и сейчас работает в “Нафтогазе”. Если он не уволен, значит, на том заседании он выполнил волю руководства “Нафтогаза”.
– У меня другие критерии предательства и поведения людей.
Я понимаю, что на человека могут давить, но почему тогда вместо того, чтобы сказать своему начальнику, что я не буду делать вещи, которые противоречат моим моральным принципам и интересам компании, человек подло голосует так же, как члены набсовета от миноритариев? Я называю это предательством.
– Здесь вопрос не о морали, а о цели такого решения. Зачем Андрею Коболеву вступать в договоренность с Игорем Коломойским по поводу назначения Олега Геза главой “Укрнафты”, если сам Коболев не был замечен в сговорах с Коломойским и “Укрнафтой” не занимался?
– Он всегда отвечал за это направление. Даже когда я отвечал за “Укрнафту”, он имел отдельные переговоры с Коломойским касательно “Укрнафты”. Он разговаривал и продолжает разговаривать с Коломойским по поводу “Укрнафты” с 2014 года. У него есть свои договоренности с ним все эти годы.
Второй аспект в том, что Коболев сам получил свою должность в 2020 г. без конкурса, поэтому открытый конкурс в “Укрнафте” не на руку Коболеву.
Коломойский мог сказать Коболеву: “Если ты получил свою должность без конкурса, то почему настаиваешь на том, чтобы другие были назначены на должность через конкурс?”. Он вынужден играть в политические “договорняки”, потому что он часть этой власти, живет по их законам. Это моя интерпретация.
– Вообще не улавливаю связи между срывом конкурса на должность главы “Укрнафты” и сохранением кресла главой “Нафтогаза”.
– Если Коболев будет ругаться с олигархами по поводу того, что нужны честные конкурсы и назначать главу “Укрнафты” не по договоренности, то он понимает, что с высокой долей вероятности это негативно повлияет на его пребывание в кресле “Нафтогаза”. И по отношению к нему люди поступят так же: раз так – давай конкурс проводить и на главу “Нафтогаза”.
– Вы в конфликте с Коболевым, поэтому наверняка можете быть предвзяты по отношению к нему. Как бы кто ни относился к Коболеву, его вряд ли можно записать в число “приватовских” менеджеров.
– Почему “вряд ли”? “Нафтогаз” проиграл арбитраж “Привату” по “Укрнафте” в Лондонском арбитраже. Все эти четыре года Коболев спокойно смотрел на то, как “Приват” контролировал “Укрнафту”. Я сейчас не понимаю – вы о чем?
– Вопросами “Укрнафты” от имени “Нафтогаза” занимались вы, поэтому по поводу “спокойного созерцания” это, скорее, вопрос вам.
– Я занимался вопросами “Укрнафты” только полтора года. Когда я занимался “Укрнафтой”, мы как раз поменяли акционерное соглашение и уволили руководителя. Насколько удачно уволили – уже другой вопрос.
Мы начали новый конкурс на руководителя. Почему раньше всего этого не было? Я что уникальный? Только я мог изменить это акционерное соглашение?
– Когда вы занимали кресло главного исполнительного директора “Нафтогаза”, мы не видели попыток зачистки менеджмента “Укрнафты”. Была такая же ровная работа по договоренностям с миноритариями.
– Не соглашусь. Проведение конкурса и отмена конкурса – это разные вещи. Я проводил честный конкурс, а Коболев его фактически отменил.
При мне была ровная, как вы говорите, работа. Да, но она не предполагала продажу нефти на аукционах по цене в два раза ниже рыночной. У меня не было задачи заставить миноритарных акционеров понести наказание за нарушения. Это не моя компетенция и не моя работа. Моя работа заключалась в том, чтобы из “Укрнафты” ничего не выносили и компания развивалась.
– Как же не выносили, если нефть не только продавалась очень дешево, а часто за нее компании Коломойского вообще ничего не платили.
– Да, но это не при мне было. Вы путаете очень важные моменты. Я отвечал за “Укрнафту” с момента, когда я отказался от должности главы интегрированного газового дивизиона в конце 2018 г. до начала 2020 г., а вы говорите о выведение денег в 2014-2015 гг.
Когда я пришел, деньги не только не выводились, а один миллиард даже вернули. В НАБУ говорят, что это они молодцы, я могу сказать, что это я молодец, а миноритарии могут сказать, что это они молодцы. Это неважно. Деньги возвращались, а не выводились.
– Вы всегда реагировали на события, которые могут повредить вашей репутации, включая те, которые не входили в вашу компетенцию. Например, так было с неоднозначными тендерами “Укргаздобычи”.
Почему мы не видели вашей реакции на грабительство “Укрнафты” в 2014-2016 годах, когда вы формально за нее не отвечали, но были вторым человеком в “Нафтогазе” и точно знали о происходящем?
– Объясню. В случае с “Укргаздобычей” я имел формальную роль координатора ее отношений с “Нафтогазом”. Естественно, в рамках этой формальной роли я писал служебные записки, которые вы вспоминаете.
Я не отвечал за отношения “Нафтогаза” с “Укрнафтой” формально до 2018 года. Давайте будем честными: у меня есть определенный лимит того, куда я могу вмешиваться. Я не могу ходить и рассказывать, что все воры и идиоты.
Второй момент: меня тоже “разводили” в “Нафтогазе”. Свои же коллеги.
Я же не бог, не мог всего знать. Например, смотрю, что якобы у коллег ничего не получалось в “Укрнафте”. Им мешают акционерное соглашение, арбитраж, власть. Я в такой ситуации говорю: давайте, если вы ничего не можете, разводиться с “Приватом” в “Укрнафте”. Давайте разделим ее активы.
Начинаю заниматься этим вопросом и понимаю, что меня “разводят”. Хотя в данном случае речь идет, скорее, о нашей власти. Я говорю о правительстве Гройсмана, которое не захотело разводиться с “Приватом”. Им удобно иметь с ними какие-то вопросы. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Коболев говорит, что он не верит в сосуществование с частным собственником, поэтому нужно думать о разделении активов “Укрнафты”, и параллельно рассказывает всем про IPO “Нафтогаза”. А что такое IPO “Нафтогаза”? Это когда появляется миноритарный частный собственник.
– Ранее вы заявляли, что Олег Гез является равноудаленным от миноритарных и мажоритарных акционеров “Укрнафты”. Так и остается?
– Ситуация с отменой конкурса дает основания считать, что Гез не является равноудаленным. Когда определялись с Гезом, мы знали, что он напрямую с Коломойским никогда не работал. Он в принципе человек скромный и совестливый. Из тех вариантов, которые были, он был единственным, кого можно было считать равноудаленным, но теперь я так сказать не могу.
– Связаны ли точечные увольнения из наблюдательных советов крупных госпредприятий – “Нафтогаза”, “Укрзализныци” – со стремлением государства восстановить административный контроль над ними?
– Во-первых, это совсем не связанные вещи. Увольнения Аслунда и Хохштайна – это абсолютно разные вещи с абсолютно разной природой. Аслунд пишет, что им вообще не платят, у них нет страховки, которую обещали.
Во-вторых, это миф, что якобы независимые наблюдательные советы мешают правительству управлять предприятиями. Это просто очень удобная ширма.
– “Нафтогаз” очень успешно игнорировал решения правительства.
– Ну, какие, например?
– Затягивал или ускорял выплату дивидендов, принимал или отказывался принимать в управление государственные убыточные ТЭЦ.
– Я понимаю вопрос, но это от набсовета не зависит. Я работал в “Нафтогазе” при Дубине, Шелудченко, Бойко (предыдущие главы НАКа. – ЭП). Каждый руководитель спорил с правительством и торговался по многим вопросам, но набсовет тут причем?
– Увольнение Александра Веденеева можно расценивать как окончательную зачистку “Нафтогаза” от людей Витренко?
– Нет. Это не совсем так. Веденеев хотел сам уйти, и он был членом моей команды. Это было общее понимание, что я ухожу вместе с ними.
– Кто-то из членов вашей команды остался в “Нафтогазе”?
– Тут зависит от того, кого называть моей командой. Есть очень много людей, которые продолжают работать и со мной общаться. Они сами говорят, что я во многом прав и они надеются, что когда-то ситуация в “Нафтогазе” изменится. (Дмитрий Рясной, Epravda.com.ua/Энергетика Украины и мира)