Эксклюзивное интервью с главой биржевого комитета Украинской энергетической биржи Алексеем Дубовским.
– Сейчас идет активная работа над законопроектом №9035 “Об упрощении привлечения инвестиций и внедрении новых финансовых инструментов”, или о деривативах. Предполагается, что товарный биржевой рынок теперь будет регулировать Нацкомиссия по ценным бумагам и фондовому рынку (НКЦБФР). С существующими темпами принятия законодательных актов очень велика вероятность, что вскоре он будет принят. Какими для Украинской энергетической биржи (УЭБ) являются “красные линии”, которые не должны быть перейдены, чтобы сохранить и увеличить нынешнюю биржевую активность?
– Если посмотрим на практику регулирования товарных рынков Европы и Америки, то четко отслеживается следующее регулирование. Как правило, если мы говорим о спотовых рынках, то есть о рынках физического, реального товара, то их в основном регулируют профильные регуляторы. В нашем случае это НКРЭКУ и Министерство энергетики и защиты окружающей среды. Почему так происходит? Потому что у профильных регуляторов больше экспертиза по рынку спотовых товаров. Они понимают: если мы возьмем, например, электроэнергетику или газ, что такое посуточная балансировка, каким образом возникают балансы, какие есть другие ограничения.
Что касается фондовых рынков деривативов, то есть практика привлечения финансовых регуляторов. Если это беспоставочные деривативы, то мы с самого начала говорили, что комиссия может быть таким регулятором. Иное дело, что в режиме обсуждения №9035 идет речь, чтобы НКЦБФР регулировала все товарные биржи. С учетом обязательств, взятых на себя Украиной, об отсутствии двойного регулирования это подразумевает, что комиссия должна взять на себя всю полноту ответственности, тогда как сейчас за это отвечают энергетические регуляторы. Так не бывает, что я хочу регулировать, но не хочу нести ответственность.
Поэтому считаю, что первоочередную роль должны играть энергорегуляторы. В рабочей группе комиссия устно заявляет о нежелании регулировать спотовые рынки, и не будет туда вмешиваться, но мы просим это записать письменно. Однако пока этого не делают. Если все же в тексте это будет четко записано, то в целом мы не видим большого риска. Так же – в модерировании законопроекта принимает участие представитель Офиса президента с целью уравновесить пожелания комиссии и рыночных ассоциаций, за что мы благодарны. К сожалению, какие именно предложения рынка принимать или не принимать в финальной версии, решает комиссия, и есть риск перекоса. Будем надеяться, что компромисс будет найден.
— Глава НКЦБФР Тимур Хромаев заявлял о намерении унифицировать товарные и фондовые биржи, использовать общие элементы инфраструктуры.
– В том то и проблема. Товарные и фондовые рынки работают по-другому. Унифицировать не получится, поэтому я и говорю, что у НКЦБФР не хватает экспертизы. Мы два года потратили на то, что водили комиссию в “Укртрансгаз” (УТГ), показывали и обсуждали, как должно работать ежесуточное балансирование. Наша принципиальная позиция: делать все, как по учебнику, по кальке, как это построено в европейских рынках. Поэтому это спорный вопрос, кто лучше знает европейские нормы. Если мы посмотрим на развивающиеся рынки, то, например, в азиатских странах, куда сейчас по энергорынкам заходит ЕЕХ, классического центрального контрагента нет. Если механизм управления рисками действует правильно, то проблема предотвращения дефолтных сделок, для которой нужен CCP, решается.
Два года назад комиссия вообще хотела создать государственный биржевой холдинг с участием, грубо говоря, регулятора. Никто из европейских бирж, с которыми мы общаемся, это понять вообще не мог.
Как рассуждают европейские биржи? Они говорят: ок, украинский рынок в Европе, потенциально он интересен, но его нужно немного взрастить. Чем мы и занимаемся. Мы выполняем это домашнее задание, обучаем участников, проводим им какой-то ликбез. В проекте закона №9035, который мы сейчас видим, товарным биржам придется получать четыре лицензии, в том числе на спот. Такой практики нет в европейских странах, поэтому, мне кажется, имеет смысл показать редакцию проекта закона европейским партнерам и профильным международным регуляторам и ассоциациям.
– Вы упомянули о проблеме клиринга. О необходимости отмены монополии Расчетного центра недавно заявили представители его мажоритария – Нацбанка. Какова ваша позиция?
– В договоренностях, которые заложены в №9035, по-моему, говорится, что до 2023 года товарные биржи смогут ввести клиринг. Скажу больше: за год у нас прошло более 27 тыс. контрактов и не было ни одной дефолтной сделки. Это говорит о том, что мы правильно выстроили систему управления рисками.
– И дело не только в “Укртрансгазе”, который при нынешнем руководстве “Нафтогаза” пользуется доверием на рынке и фактически выступает гарантом?
– Нет, это по всем рынкам – сжиженного газа, нефтепродукта, природного газа, электроэнергии.
Я уже говорил, что мы нарабатывали систему эскроу-счетов совместно с Ощадбанком. Потому что у него есть определенная экспертиза в энергорынке и он, хотя и госбанк, оказался очень продвинутым на фоне остальных, в том числе и тех, с которыми мы работаем. Мы убеждали Нацбанк. В результате именно калька нашей системы была запущена на операторе Рынка на сутки вперед (РСВ) по электроэнергии. Не хочется медали вешать, но работает на 100% эффективно, без дефолтных сделок.
Что касается УТГ. Еще недавно цену для закрытия небалансов они брали месячную из прошлых тендеров ProZorro, и у трейдеров возникал соблазн играть против УТГ, если его цена была существенно выше рынка на данный момент, поэтому переход на ежедневную публикацию цены – это существенный шаг вперед. Надеюсь, что в скором времени участники рынка природного газа смогут уторговывать свои небалансы на бирже с гарантией оплаты через эскору-счета.
– Нацдепозитарий говорит, что его система избыточна, и он может взять на обслуживание и товарный биржевой рынок, тем более что активность на фондовом рынке невысока. На ваш рынок смотрят и все фондовые биржи, которые уже давно имеют товарные секции.
– А где результат?
– Кроме торгов нефтью на УМВБ (да и то благодаря требованию к “Укрнафте” продавать через биржу), ничего существенного пока не удалось добиться.
– Разных попыток было много. Были и госпроекты (есть там одна государственная биржа, не хочу называть, которая в свое время что-то пыталась сделать), но все заканчивалась безрезультатно. И построить ничего не смогли. Наша идея: когда рынок вырастет, на него все-таки зайдут европейские биржи с нормальными правилами и брендами.
– Зашли в капитал существующих украинских игроков?
– Это не принципиальный момент, можно рассматривать разные варианты. Мы участвуем в нескольких рабочих группах. В ЕБРР есть проект, который ведет консалтинговая компания “Баринг”. Вначале они думали создавать здесь биржу, пригласили порядка 5-6 иностранных бирж, а французский Powernext даже подписал меморандум с УТГ… Но затем они поняли, что без локального партнера это все дело не летит, сами они заходить сюда не будут. Потому что для них много рисков, ведь это все-таки бизнес, в первую очередь.
– Вы скептически оценивали возможность государства создать рабочую биржевую модель, но ведь в Польше получилось.
– Там свои моменты и свои перегибы. Европейцы в общении говорят, что польский рынок приближен к европейскому, но не совсем удачный как раз из-за того, что роль государства там подавляющая. Поэтому я бы не брал польскую модель в качестве образца. Два рынка – биржевой и внебиржевой (OTC) – должны развиваться параллельно. А в Польше через определенные законодательные инициативы и “регуляторку” OTC по электроэнергии вообще отсутствует: все 100% загнали на биржу. Это было реакцией на манипулирование, когда крупные генерации пытались продавать дешевые блоки по прямым контрактам OTC, а дорогие – на рынке. Но загонять все – тоже неправильно.
– От вас, как представителя биржи, удивительно слышать, что вы против того, чтобы полностью всю торговлю перевести на биржу.
– Если мы хотим развиваться как европейская страна, нам нужно смотреть на европейский опыт. Возможно, как толчок для развития рынка, повышения прозрачности ценообразования, с этого можно начинать. Какой-то положительный опыт есть: например, вот сейчас казахи обязали, у русских биржевую продажу нефтепродуктов ввели как обязательную на определенный процент. Или в Литве была ситуация: когда закрылась Игналинская АЭС и они были вынуждены все 100% электроэнергии импортировать и чтобы у всех покупателей внутри страны был равный доступ к этому ресурсу, то государство приняло решение весь импорт продавать через биржу.
Но в целом государство не заинтересовано в том, чтобы биржа была ради биржи. Оно заинтересовано в прозрачном ценообразовании и в уплате налогов “в белую”. Чтобы не было вот этих спекуляций, какая цена должна быть на газ и почему такая. Кстати, в программе нового правительства есть увеличение доли биржевой торговли энергоресурсами до 50% за следующие пять лет. Это говорит о том, что правительство понимает важность прозрачного ценообразования на энергоресурсы. Какими именно инструментами правительство будет действовать в этом направлении, мы пока не знаем. Мне кажется, правильнее стимулировать экономическими методами, чтобы участники торговали “в белую”, чем обязывать через нормативные документы.
И третий важный аспект: пока не будет прозрачного ценообразования, инвесторы на этот рынок не придут. Когда рынки регулируются вручную, инвестор понимает: его бизнес-планы по бурению скважин, добыче газа или нефти, строительству блоков для генерации в любом момент можно будет выбросить в мусорную корзину.
В то же время инструмент, с помощью которого это можно делать, это как раз биржевой инструмент. Даже на развитых рынках, где исторически сильные брокеры и все продается по прямым контактам, государство и регуляторы говорят о необходимости часть объемов продавать через биржу. Например, в Венгрии регулятор (аналог нашей НКРЭКУ) поставил своему системному оператору (аналог нашего УТГ) КРI – вывести продажи на биржи, чтобы было рыночное ценообразование. Кстати, в странах с развитым рынком будущая выработка электроэнергии, например, может быть залогом по кредитному договору для строительства новых генерирующих мощностей. Это дает возможность привлечения кредитных средств для строительства.
– Если не принимать во внимание, чем закончится №9035, то, насколько мы понимаем, в ваших ближайших планах – развитие пока что своего клиринга, модели эскроу-счетов и переговоры с международными биржами и CCP?
– Конечно, в последние пять лет мы находимся в этих переговорах – это непрекращающийся процесс. Но они же смотрят на бизнес в целом: какие тут правила, какая регуляторная база и т. д. Например, европейские биржи говорят, что в других странах регулятор помогает.
– Как вы относитесь к возможному введению усиленных требований к капиталу, созданию гарантийных фондов?
– Если мы говорим об управлении рисками, то какую цель должна решать биржа? Это – управление риском непоставки или неоплаты товара. Если эта проблема и этот риск решаются, тогда в чем вопрос? Для менее развитых стран, например, EEX (The European Energy Exchange), являющаяся частью Deutsche Borse Group – ИФ) создала более упрощенную модель, для рынков Азии, которая работает без CCP, но управляет рисками и не допускает непоставки товаров. Классический ССР, кроме денег на себя, должен принимать право собственности на товар, становясь продавцом и покупателем по контракту. А с учетом того, что в Украине налоговая, заподозрив у кого-то из контрагентов (который, например, занимается не только газом, но еще и импортом фруктов) какой-то подозрительный НДС, может вводить участника торгов в риски и блокировать по нему НДС, то это по цепочке заденет и ССР. Это уже несет системные риски для всего рынка.
– А преддепонирование там большое?
– Наши аналитики сейчас разбираются с этой моделью. Когда мы выстраивали систему эскроу-счетов, консультировались с Powernext, с поляками, и взяли, грубо говоря, их модель. Потому что их невозможно арестовать, в отличие от счетов участников или биржи.
Сейчас Расчетный центр возглавил Олег Ткаченко (экс-глава Украинской биржи – ИФ). Это какой-то прогресс. Но будет ли у РЦ технологическая готовность обеспечить клиринг новых инструментов, которые будет запускать биржа? РЦ должен свои технологии подтянуть вверх, но для этого нужны деньги, интеллектуальные возможности и т.д. Фондовый рынок с этим уже столкнулся, когда монополию на клиринг отдали РЦ: биржи хотели запустить какой-то новый инструмент, а РЦ при прошлом руководстве и так все устраивало.
С учетом такого риска полагаю, что не должно быть монополии РЦ. Должно быть так: хочет биржа – обслуживается в РЦ, хочет – в Ощадбанке. Название банка важно, потому что на него смотрят иностранные участники, которых у нас достаточно много. Если это будет банк с непонятной историей, то на него крупный трейдер просто не откроет лимит. Также важно понимать: клиринг – это посттрейдинг, который происходит уже после торгов, и важно, чтобы клиринговый центр имел возможность настраивать свои процессы таким образом, чтобы это несло дополнительную стоимость участникам биржи, а регулятор не выставлял, например, требования к товарным рынкам, просто переписывая под кальку с фондового рынка. Поскольку эти рынки работают по-другому и основная цель – решить проблему участников рынка.
– Название вашей биржи – Украинская энергетическая биржа, но торгуете древесиной, являетесь крупной площадкой в ProZorro. Выше, не называя, упомянули Аграрную биржу, значит, следите и за этим рынком. На какие еще сегменты рынка планируете выйти?
– На аграрный рынок мы не смотрим, скажу честно. Понимаем, что там можно было бы сделать много хорошего, но у нас в основном – экспертиза по энергетическим рынкам.
Что касается ProZorro, то там мы являемся биржей №1. У них хорошая система для торговли не стандартизированными, не биржевыми товарами, например, малой приватизацией. Даже Макс Нефьодов в своих интервью признавал, что стандартизированные товары должны торговаться на биржах, а не в ProZorro. В чем там слабость? – Всего три шага торгов. Какие-то добывающие компании в самом начале пытались торговать через ProZorro, но на больших объемах эта система не дает той эффективности торгов, которую дают именно биржевые стандартизированные товары. Кстати, именно по природному газу, когда участники госзакупок в ProZorro через допсоглашения неоднократно поднимали цену для госпредприятий, Минэкономразвития дало рекомендацию-формулу, что предельная цена не может быть выше цены европейского хаба и нашей биржи.
Мы выиграли массу различных конкурсов у разных частных добытчиков на организацию торговли их продукцией – “Укргаздобыча”, “Нафтогаз”, JKX – и в госорганах Минэкономразвития, Минэнергоугля… Как правило, крупные частные компании всегда делают выбор в пользу биржи.
В будущем мы смотрим на возможность быть организаторами аукционов по “зеленым” тарифам. Сейчас также идут аукционы Госгеонедр, там также был отбор, который мы выиграли в июле, и сейчас добывающие компании участвуют в этих аукционах через нас.
Мы возлагаем большие надежды на новую политическую элиту, на новое руководство, на министра, который пришел с рынка. Если есть желание и воля от президента и премьера сделать реформы, то, в том числе с нашей помощью, можно эволюционно и поэтапно выводить сектора экономики из тени.
– Например, продажу древесины?
– Не только древесины.
Что касается древесины, то там работают две системы: ProZorro и госпредприятие “ЛИАЦ” (“Лесохозяйственный инновационно-аналитический центр” – ИФ) при Гослесагенстве, у которого своя торговая система, которую сдается региональным биржам в аренду. На ProZorro лоты, которые выставляются по лесу, не продаются. Мы вынуждены пользоваться системой ЛИАЦ, там нет каких-то манипуляций и махинаций, но результатов также больших нет.
На мой взгляд, есть несколько причин. Первый минус: Гослесагенство выставляет по завышенным стартовым ценам. Второй: потребителям, которым нужен лес, не обязательно приходить на биржу и покупать, так как после безрезультатного аукциона они приходят к леснику, договариваются, и у них все хорошо. Поэтому нужно решить одну принципиальную вещь: чтобы без аукционов и без биржи лес вообще не продавался, чтобы его было невозможно купить другим путем. Мне кажется, в этом случае это оправданно, так как все продает государство, поэтому давайте продавать через биржу.
– УЭБ пока достаточно собственных ресурсов на разработку и внедрение IT-систем, на обучение?
– У нас есть несколько систем и несколько наших разработок. Но поскольку мы ориентируемся по образу и подобию на европейские рынки, мы заключили договор на использование британской системы для рынков газа и электроэнергии, поскольку в Украине таких нет. У наших партнеров IT-вендоров в этом огромнейшая экспертиза.
С НАК “Нафтогаз Украины” и многими участниками мы все это обсуждаем, чтобы обеспечить эволюционное развитие рынка: с односторонних аукционов он должен переходить на двусторонние встречные аукционы, кода будет достаточно ликвидности, потом там появится маркет-мейкер.
– И на каком этапе появятся деривативы?
– Сейчас мы работает, в основном, по спотовому рынку. Деривативы (сейчас мы называем их срочные контракты или форвард) – это так называемые “длинные” контракты: на три-четыре месяца. Как правило, они торгуются с привязкой к какой-то формуле, например, Platts с каким-то дисконтом или премией – для рынка нефти и нефтепродуктов, Argus – для сжиженого газа или ICIS – для природного газа.
Наши котировки публикуют международные агентства и многие украинские, они прозрачны, репрезентативны и им доверяют.
– Но индексы, к которым идет привязка, пока международные.
– Европейский опыт показывает, что на переход с этапа спот на этап деривативов надо до трех лет. Нужно время, чтобы начали доверять спотовому индексу, тогда уже на него можно будет запускать фьючерсы, которыми пользуются для хеджа, для спекуляций. В нашем случае это будет три года, поскольку у нас деньги дороже, надо подготовить инфраструктуру и научить участников.
На эту тему ведутся разные переговоры. Мы с USAID участвуем в проектах с ЕБРР, Всемирным Банком и Еврокомиссией, общаемся со многими консультантами. Этот вопрос должен двигаться поэтапно, и надеюсь, с новой властью наша страна с этого правильного пути не свернет.
– Вопрос по рынку электроэнергии. Как вам нынешняя модель, когда часть электроэнергии (внутрисуточный рынок и рынок на сутки вперед – ВСР и РСВ) торгуется на торговой площадке оператора, а часть – у вас на бирже?
– Если мы смотрим на европейский опыт, то обычно все это торгуется на биржах: и спотовый, и деривативы, и рынок на сутки вперед… Но поскольку, когда писался наш закон, никто не знал, что делать с ГП “Энергорынок” и куда пристроить с него людей, появился вот такой оператор рынка, который выполняет роль спотовой биржи. Слава богу, оператор смог запустить этот рынок, так что на данном этапе это рабочая модель. Как я говорил ранее, мы с эскроу-счетами там помогли.
Что касается то рынка двусторонних договоров – форварда, то там необходимо другое управление рисками, так как это длинные договора. У нас сейчас идут переговоры со многими частными генерациями: с “Донбассэнерго”, с ДТЭК, с несколькими ТЭЦ-ками. Некоторые трейдеры уже начали выставлять предложения на торги.
Важно отметить, что это работа с участниками двусторонних контрактов, которые приходят к нам самостоятельно, по желанию, тогда как к оператору рынка часть участников загнали законодательно, обязав для создания первичной ликвидности продавать 10%, 15% от выработки. Но если у оператора рынка, использующего нашу модель, можно взять 100% предоплаты, то при торгах на месяц вперед этот вариант не подходит. Там берутся совсем три разных вида маржи, в том числе вариационная, поставочная. Экспертизы, я считаю, у оператора рынка в этом отношении нет, а мы ее имеем. Поэтому пусть тот сегмент торгуется уже на операторе рынка, как на госбирже, а более рыночные вещи торгуются двусторонними контрактами на нормальной бирже.
– Если говорить о двусторонних договорах, то первые месяцы активность частных компаний была не слишком высока.
– Нет, почему же. Торгует “Энерджикс”, “Технова”, Калушская ТЭЦ, торгуют другие трейдеры и производители.
Ведем переговоры, как я уже сказал, и с большими структурами, такими как “Донбассэнерго”, “ДТЭК”, однако в этом случае необходимо получить много согласований, пройти процедуры отбора, решить вопрос интеграции систем, чтобы заявки автоматически залетали нам в систему.
– Однако информация о ценах двусторонних контрактов пока закрыта?
– Биржа публикует цены на своем сайте, а вот информация на внебиржевом рынке пока закрыта. И это вопрос к регулятору. Украинская сторона взяла на себя определенные обязательства перед европейцами и должна ввести REMIT (Регламент в отношении целостности и прозрачности рынка электрической энергии – ИФ). Если по-простому, то все сделки отчитываются регулятору и, если есть какие-то аномальные отклонения, то это сигнал регулятору, что надо что-то делать.
– На фондовом рынке есть требование о декларировании всех внебиржевых сделок, и эта информация без упоминания сторон является публичной.
– – Да, такую “обязаловку” даже европейцы ввели, потому что и на развитых рынках есть попытки манипуляции. Но REMIT касается не только сделок, но и инсайдерской информации. Например, кто-то отключает блок и уходит на ремонт, а это вызывает дефицит на рынке, на котором может заработать тот, кто раньше владеет этой информацией. Поэтому генерация в таких случаях должна заранее оповестить рынок, что блок выйдет в ремонт. И все остальные уже прогнозируют, что пока этот блок будет в ремонте, может быть определенный дефицит и нужно закупиться. REMIT подобные вопросы решает.
– “Энергоатом” продает на вашей бирже большую часть своей э/э в режиме ПСО, это отражается в вашей статистике, хотя такие торги сложно называть рыночными.
– Я не считаю, что торги по ПСО – это рыночная вещь. Если мы возьмем ПСО по газу НАК “Нафтогаз Украины”, то там хотя бы есть четыре индикатора, один из которых – цена УЭБ. Поэтому в случае газа цена ПСО привязана к рыночной. На рынке электроэнергии “Энергоатом” продает по 57 копеек кВт-час, чтобы не росла цена для населения. Вопрос в другом: “Энергоатом” продает электроэнергию по такой цене ГарПоку (Гарантированному покупателю – ИФ), а тот ее по такой же цене – поставщикам универсальных услуг (ПУУ) и по рыночной цене – на рынке на сутки вперед. И вот поставщики универсальных услуг вроде завышают объемы потребности, а разницей в этих объемах можно спекулировать и перепродавать часть энергии уже по рыночным ценам. У меня вопрос: почему точка прибыли должна быть не в “Энергоатоме”, а у частных ПУУ?
Мы много изучали опыт запуска различных европейских рынков. Первые месяцы всегда была какая-то шероховатость. Важно, чтобы Минэкоэнерго, регулятор и Кабмин такие вещи быстро замечали и поправляли, чтобы рынок был действительно рынком.
– Кто является разработчиком вашей системы и как обеспечивается ее безопасность?
– У нас несколько торговых систем и групп разработчиков. Первая – это наша группа разработчиков, которая в течение пяти лет только этим и занимается. Вторая – это система британских разработчиков, вендоров, работающая на многих европейских энергетических рынках с соответствующей безопасностью.
Когда мы проходим тендеры, то, поверьте, там вопросы безопасности очень хорошо проверяют. Все сделки подписываются электронной цифровой подписью (ЭЦП). Это убирает риск того, что кто-то скажет: “я не так нажал” и т. д. Пока рынок был менее цивилизованным, кто-то мог заявить, что не будет подписывать. Но теперь у тебя каждый клик подписан ЭЦП. Если откажешься – будет штраф и будешь, как Socar, в “черном списке”. Такая система дисциплинирует и отбивает желание поиграться…
IT-системы постоянно совершенствуются и проходят стресс-тесты. Иногда мы даже заказываем так называемые тесты на проникновение – black box и white box, когда хакерам ставится задача поломать систему, чтобы выявить ее слабые места. Есть необходимое резервирование и зеркальные сервера в нескольких дата-центрах. На случай, если в одном из офисов отключится свет, у нас есть другой офис. Пока таких вещей никогда не происходило, но все равно к IT-безопасности мы относимся осторожно и максимально в нее инвестируем. У нас уже были сотни тыс. сделок, но каких-то проблем не было, даже с вирусом “Петя” у нас было все “ОК” в отличие от многих крупных компаний.
– В середине октября биржа на два месяца отстранила “Сокар Украина” и Центральную газоснабжающую компанию от торгов за манипулирование ценами на газ. Как часто такое происходит?
– Манипуляции не было. Была попытка, которую мы пресекли: выставили красную карточку – первое предупреждение для этих двух компаний. Они оштрафованы и отстранены от торгов на 60 дней и пока находятся в блэк-листе. Мы очень строго наблюдаем за тем, чтобы не допустить манипуляций, так как это биржа, это фабрика цен, и трейдеры должны доверять их референтности.
С какой целью была сделана эта попытка – мне сложно сказать. Может, они кому-то из своих конечных покупателей хотели показать, что цена на бирже такая… Может, еще что-то. Но для рынка это был сигнал, что баловаться на бирже не стоит, идите на прямые контракты и делайте, что хотите. А на бирже все играют по единым правилам. Доверие к бирже – это самое главное, мы его долго выстраивали, ведь нас вначале-то биржей “Нафтогаза” называли, то еще чьей-то… Я уже к этому привык. Могу сказать с полной уверенностью, что у нас не торчат какие-то олигархические уши Фирташа или еще чьи-либо.
– В реестре указано, что конечными бенефициарами биржи выступаете вы, Степан Мотляк и Елена Кокоулина, все трое из Полтавы и Полтавской области. Это соответствует действительности?
– Да, и поэтому нам доверяют. И вся эта информация, и наша структура проходили проверку различных служб безопасности, например, в “Нафтогазе Украины”, или даже комплаенс для разрешения американских трейдеров торговать на бирже у посольства США. Мы абсолютно ровно к этому относимся, у нас нет олигархов и т.д. И рынок, который с нами работает, уже давно понимает, что мы равноудалены ото всех.
– Вопрос в другом: хватает ли вам финансирования? (По данным агентства “Интерфакс-Украина”, выручка УЭБ в 2018 году выросла на 25,2% – до 19,35 млн. грн. а чистая прибыль сократилась на 10% – до 0,3 млн. грн.) Крупные владельцы, при всех их недостатках, могут проще обеспечить доступ к финансированию.
– Всегда могут подставить плечо, да? Но я вам открою маленькую коммерческую тайну – мы больше 70% продаж зарабатываем на ProZorro. Там очень хорошая комиссия в 3%. На бирже же мы берем 0,05%, то есть фактически субсидируем эти рынки на этапе их становления. Мы все-таки больше хотели бы видеть приход стратегического инвестора с экспертизой, именем и пониманием дальнейшего развития.
– Это очень важно. Если нет понимания, на чем заработок, то сразу возникают вопросы, откуда деньги?
– Этих денег хватает. Когда запускался рынок электроэнергии и бывший министр сказал, что “це політичне рішення, попрацюйте деякий час за 1 грн.”, мы согласились подставить плечо, потому что без этого сегмента рынок не заработает. И да, у нас комиссия там 1 грн. Но это дало толчок, и мы понимаем, что в будущей перспективе сможем здесь зарабатывать. Мы рынок газа несколько лет назад так же запускали – за 1 грн., предложив такой тариф в течение первых трех месяцев. Вы же, как участник, ничего не теряете, но сможете протестировать инструмент. А дальше уже – как с телефоном: если после кнопочной Nokia попробовал iPhone, то возвращаться на Nokia уже не хочется. В крупных компаниях, где много бенефициаров, биржевые данные полезны для проверки эффективности менеджмента: если он продает на внебиржевом рынке дешевле биржи, значит, к нему должны быть вопросы: возможно, он подворовывает, но если продает дороже – значит, молодец.
Мы готовы к тому, чтобы в нашем биржевом комитете или наблюдательном совете были представители государства. У нас, кстати, уже есть представители группы НАК “Нафтогаз Украины” в биржевом комитете – это как еще одна гарантия отсутствия манипуляций. На будущее мы видим правильным, чтобы кто-то из европейцев зашел. Так что мы абсолютно гибкие и готовы к любым конструкциям, которые не навредят. Здесь главное, как у врачей – не навредить. Я надеюсь, что и в дискуссии с НКЦБФР все завершится в соответствии с этим принципом. Ключевой риск какой? Чтобы регулятор не прошелся по рынку, как слон в посудной лавке, чтобы не было как на фондовом, когда был зарождающийся рынок и его растоптали. Но мы с властью находимся в конструктиве, и, я надеюсь, все будет хорошо.
– Участники энергорынка жаловались на отсутствие интеграции вашей биржевой системы с “Укрэнерго”. Когда удастся решить эту проблему и избавиться от лишних походов и бумажек?
– У “Укрэнерго” есть проблема в том, что они еще не допилили свою систему, но, конечно, как только там все будет готово, мы будем интегрироваться. Думаю, все будет хорошо уже в ближайшие два-три месяца, потому что у них достаточно адекватные европейские вендоры.
– Импорт электроэнергии. Многие видят в нем панацею. Какую-то роль биржа может здесь сыграть?
– Я надеюсь, что в будущем между биржами и системными операторами будет какой-то маркет-каплинг. Сейчас, вроде бы, такая возможность появляется с Беларусью. Для конкуренции это отлично!
– Вопрос по рынку газа. Когда была запущена система суточного балансирования природного газа, обсуждался вопрос продажи балансов на бирже. На какой стадии сейчас этот процесс?
– Есть два момента. Во-первых, “Укртрансгаз” (УТГ) пока законодательно обязан покупать через ProZorrj, хотя на европейских рынках такого нет. И многие участники рынка этим пользуются, специально загоняя компанию в небаланс: отдают ей газ, понимая, что “Укртрансгаз” вынужден будет рассчитаться. Поэтому важно, чтобы “Укртрансгаз” выходил на биржу и продавал или покупал по рыночным ценам.
Вторая вещь – интеграция с системой “Укртрансгаза”, надеюсь, что в ближайшее время что-то будет решено и с этим вопросом. Как я уже говорил, с 1-го октября УТГ начал публиковать цены на ежесуточной основе, что уже является прогрессом.
– Рынок угля. Вы уже пытались, как говорится, сделать несколько подходов к снаряду…
– Что ответить?.. Это рынок с несколькими большими игроками, которые все друг друга знают.
– Но есть даже рекомендации Антимонопольного комитета (АМКУ) ввести биржевую торговлю.
– Да, были рекомендации АМКУ и по рынку нефтепродуктов, и по рынку угля. Но если на все наши рынки посмотреть, то рынок угля является самым неразвитым. Наверное, нужно, чтобы государство принимало политическое решение по этому рынку, особенно в свете того, что себестоимость добычи на госшахтах составляет порядка 3,5 тыс. грн. за тонну, а рыночная цена намного ниже. Вот и возникает вопрос: какую цену считать рыночной и какую разницу в цене компенсировать между себестоимостью добычи нерентабельных шахт и рынком.
– С нефтепродуктами ситуация чуть полегче? Хотя там ведь тоже есть узкие сегменты и товары, которые сложно назвать биржевыми.
– Да, на этом рынке есть некоторая специфическая продукция для узкоспециализированных игроков. Но если мы говорим о сжиженном газе, то когда мы начинали, на секции было 30 участников, а сейчас порядка 300-400! Всего на бирже за все эти годы работают 900 активных участников торгов. Это очень хороший результат. И это признают наши партнеры и коллеги из европейских бирж, а по мнению американского регулятора CFTC, это success story.
– Вы говорили о заинтересованности в организации “зеленых” аукционов. Вы уже ведете какие-то переговоры с Минэкоэнерго на этот счет?
– Нет, мы не ведем никаких переговоров. Заявлено, что эти аукционы будут в системе “ProZorro. Продажи”, а мы лидеры здесь. Как я понимаю, это перспектива уже следующего года, но мы будем готовы, как и всегда.
– За счет чего вам удалось стать лидерами “ProZorro. Продаж”?
– На ” ProZorro. Продажи” около 40 площадок, но многие из них – это условно no name площадки. А большие компании (таким, как “Укргазвыдобування”, ДТЭК, Burisma), участвующие в аукционах (например, в аукционах Госгеонедр), где требуются значительные гарантийные взносы, хотят минимизировать риски потери денег. Мы же им знакомы, проходили все их комплаенсы, поэтому они работают через нас.
А нам эти аукционы интересны, так как там хорошие заработки. Например, на торгах Фонда гарантирования вкладов комиссия может достигать 3%. Я как-то представителю “Нафтогаза” приводил пример, что на их крупных торгах биржа за день заработала 7 тыс. грн., а на продаже здания банка в центре города на аукционе Фонда гарантирования заработал в тот же день – два млн. грн. Сейчас на ProZorro должны добавить рынки банкротства, аренды госимущества, поэтому в ближайшее время в продаже нестандартизированных товаров работа будет. (Беседовали Дмитрий Кошевой и Анастасия Гасан, Интерфакс-Украина, Reform.energy/Энергетика Украины и мира)