Коммерческий директор НАК “Нафтогаз Украины” Юрий Витренко в интервью «БизнесЦензор» рассказал о том, почему государственный газовый монополист хочет поставлять газ населению напрямую и как он может это сделать.
Спустя полтора года после вступления в силу закона о рынке газа, розничный рынок газа в Украине так и не был пущен. Большей частью – из-за отсутствия политической воли со стороны правительства.
Команда главы правления НАК “Нафтогаз Украины” Андрея Коболева гораздо лучше чувствовала себя при премьере Арсении Яценюке. Ее отношения с правительством Владимира Гройсмана похожи на отношения змеи и черепахи, которые ненавидят друг друга, но расстаться не могут.
Катализатором очередного конфликта в газовом секторе стало несостоявшееся решение Нацкомиссии регулирующей энергетику (НКРЭКУ) о введении фиксированной платы за подключенную мощность газа – так называемой абонплаты.
Она так и не была введена из-за того, что правительство испугалось непопулярности такого решения. Количество бытовых потребителей газа насчитывают 13 млн. хозяйств.
Еще в 2015 г. бизнес по поставкам газа был разделен – от газораспределяющих компаний (облгазов) отпочковались сбытовые предприятия (облгаз-сбыты). Однако фактического разделения бизнеса не произошло.
Ситуацию усугубляет то, что более 70% газораспределительных мощностей сконцентрировано в группе “Региональная газовая компания” Дмитрия Фирташа.
Теперь же “Натфогаз” предложил правительству ускорить внедрение рынка в рознице, устранив облгаз-сбыты. На чьей стороне правительство, пока не ясно.
Об мотивации решения компании и “паразитизме” облгаз-сбытов «БизнесЦензор» говорил с коммерческим директором НАК “Нафтогаз Украины” Юрием Виренко.
- Я, как потребитель, не знаю – действительно ли они тратят деньги эффективно
– По каким правилам население получает газ сейчас?
– Это вопрос интересный. Полного ответа на него у меня лично нет. Мало того, по опыту присутствия на совещаниях, у меня складывается впечатление, что у других участников процесса его тоже нет.
C 1 апреля 2017 г. действует постановление Кабмина №187, которым утверждено возложение специальных обязательств относительно обеспечения потребностей населения в природном газе.
Так вот, с одной стороны, правительство пообещало, что общая цена для населения не повысится. С другой стороны, в этом постановлении Кабмина установлена максимальная маржа поставщиков газа (облгаз-сбытов) до 2,5% от его стоимости – существенно выше, чем была раньше. В среднем маржа облгаз-сбытов выросла с 68 грн. до 148 грн. с НДС в стоимости каждой тысячи кубометров газа.
Поскольку остались неизменными прочие компоненты общей цены газа, такие как оптовая цена газа, по которой НАК “Нафтогаз” обязан продавать этим облгаз-сбытам, и тариф на распределение, которые получают облгазы (материнские компании облгаз-сбытов), из-за увеличения этой маржи конечная стоимость для потребителя все равно вырастет. В среднем – на 1%.
Насколько я понимаю, до сих пор длятся консультации между правительством и облгазами по поводу того, какую маржу они должны применять.
Кроме того, есть вопрос введения так называемой абонплаты за распределение газа, которую потребители будут платить облгазам, если она будет введена.
Проблема в том, что в случае применения абонплаты конечная цена газа для существенного количества потребителей будет выше.
Однако абонплата сейчас не применяется, потому что соответствующее решение регулятора было отменено.
– Почему “Нафтогаз” так резко выступает против применения абонплаты за подключенную мощность?
– В Европе люди платят за распределение газа либо только в зависимости от их объема потребления, либо это двухставочный тариф, когда небольшая часть тарифа – это плата за подключенную мощность, а все остальное – плата, привязанная к конкретному объему распределения газа.
Ситуация, когда тариф за распределение газа на 100% состоит из абонплаты за подключенную мощность, в моем понимании, – не совсем европейская практика.
Еще одна проблема – исторический аспект. Десятилетиями газификация в Украине была государственной политикой.
Многие люди вообще сами заплатили за газификацию своих жилищ. А потом всем, кто подключен к газовым сетям говорят: теперь независимо от того, потребляете вы или не потребляете газ, вы будете платить абонплату. Секундочку. А почему вы раньше не сказали об этом?
Еще один вопрос – энергосбережение. С точки зрения государства надо стимулировать людей потреблять меньше газа, а если они платят за распределение независимо от объемов потребления, то это неправильный сигнал.
– С другой стороны, сложно обеспечить необходимый доход для облгазов, покрывающий затраты на содержание труб.
– Я понимаю, что если люди потребляют меньше газа – меньше доходов у облгазов. И это может быть проблемой с точки зрения обеспечения надежности их работы.
Но, это решается по-другому – через адекватный уровень стимулирующего тарифа. Облгазы имеют право перейти на стимулирующий тариф. При нем их доходы зависят от размера инвестиций. Ни один облгаз пока не перешел на стимулирующий тариф.
Дальше. Почему облгазы не проводят закупки на ProZorro? Логика закона о госзакупках говорит о том, что естественные монополисты должны покупать товары и услуги на ProZorro. Почему? Потому что, если есть конкурентная среда, рынок не позволит вам покупать по высоким ценам.
У естественных монополий нет конкурентов. Поэтому такие естественные монополии как облгазы могут убедить потребителей, что они не покупают по высоким ценам, только если они прозрачны.
Даже если есть дырка в законе, которая позволяет облгазам не использовать ProZorro, почему законодатель не изменит закон о госзакупках, чтобы обязать их это делать?
И если облгазы – сознательный бизнес, почему они сами не инициируют переход на электронные торги, чтобы потом отстаивать свой тариф? Я, как потребитель, не знаю – действительно ли они тратят деньги эффективно, а не выводят их через закупки по завышенным ценам.
- Если Стокгольмский арбитраж удовлетворит одно из наших требований, оптовые цены на газ в Украине будут в два раза ниже
– Если с 1 апреля заработал бы полноценный рынок газа, как планировалось, насколько бы выросла цена газа для населения?
– Это сложный вопрос. Мы бы не хотели приводить конкретные цифры. Во-первых, каждый день происходят изменения цены на хабах. Важно понимать, о какой цене мы говорим: о цене на месяц вперед, на квартал, или на год.
В странах, где есть рынок, поставщик формирует несколько пакетов услуг по аналогии с мобильными операторами. Можно выбрать опцию, по которой вы фиксируете цену на год вперед. Можно выбрать оплату в зависимости от стоимости газа на бирже.
– Мы сейчас говорим о футуризме. Очевидно, что до ближайших парламентских выборов, которые должны состояться осенью 2018 г., рынок точно не заработает. Иначе цена газа для населения вырастет.
– Если Стокгольмский арбитраж удовлетворит одно из наших требований, по которому цена должна формироваться по принципу “хаб минус транспорт”, тогда оптовые цены на газ в Украине будут приблизительно в два раза ниже, чем они есть сейчас.
Тогда розничная цена в рынке может быть ниже нынешней, когда она регулируется постановлением правительства. Сейчас рыночная цена была бы выше.
Решение Стокгольмского арбитража, которое касается контракта с “Газпромом”, ожидается уже в мае.
– Что будет в случае положительного для Украины решения по контракту? Это будет означать, что Украина вступит в переговоры с “Газпромом” относительно нового контракта?
– Не предполагается никаких переговоров. У нас с ними такие отношения, что сложно ожидать каких-либо конструктивных переговоров. Взаимное доверие отсутствует.
– По сути, от решения Стокгольмского трибунала зависит судьба Украины и судьба команды Андрея Коболева в “Нафтогазе”. Вы не думали о том, что в случае негативного решения, вашу команду уберут из “Нафтогаза”?
– Безусловно. Правда, я бы не связывал напрямую судьбу команды Коболева и судьбу Украины. Это арбитраж между двумя компаниями – “Нафтогазом” и “Газпромом”.
Безусловно, это решение окажет огромное влияние на цены для населения, на доходы бюджета. Мы говорим о деньгах, превышающих половину годового ВВП Украины.
С другой стороны, я считаю, это не вопрос выживания для украинского государства. Хотя, для “Натфогаза” – вопрос выживания. Если решение будет негативным, “Нафтогаза” не будет. Если не будет позитивного решения, будет затруднено развитие компании.
- Облгаз-сбыты никогда не занимались поставками газа в европейском понимании
– Поясните ваше заявление в Facebook о том, что “Нафтогаз” хочет подменить облгаз-сбыты в поставках газа населению.
– Было бы что подменять. Есть некоторое непонимание по поводу роли облгазов и сбытовых организаций. Газ поступает в дома людей за счет того, что поворачивается вентиль. Тогда газ из трубы идет на газовые приборы. Газораспределительная компания следит за этими трубами, регулирует давление в них, контролирует учет, содержит ремонтно-аварийные бригады.
То есть, для чего нужен облгаз, понятно. Но, в 2015 г. облгазы разделились – создали собственные структуры – облгаз-сбыты в форме ООО. Они никогда не занимались поставками газа в европейском понимании.
– По сути, произошло юридическое разделение. Ничего же не изменилось после этого.
– Кто такой поставщик? Он сам достал газ на каких-то условиях, а потом продал его вам на других условиях.
Почему это не обычная продажа? Потому что специфика этого бизнеса заключается в том, что никто не знает наперед, сколько газа отберут из системы потребители.
Поставщик – это участник рынка, который несет на себе определенный риск. Он может только приблизительно спрогнозировать, сколько газа из системы отберут его потребители. Разницу между тем, что он купил и что потребили, поставщик динамично закрывает, как умеет. Этот бизнес требует чуть ли не ежечасного мониторинга.
Облгаз-сбыты в жизни этим не занимались, по крайней мере – в части поставок газа населению.
– Сбытовые компании, например, обслуживают базу абонентов, печатают платежки, ведут учет. Об этом заявил Александр Притыка, директор “Региональной газовой компании” (РГК) Дмитрия Фирташа, реагируя на ваше заявление.
– Во-первых, во всех нормальных странах база абонентов централизована. Это не их база абонентов. Есть даже соответствующие нормативные акты на этот счет, которые компания РГК не выполняет.
Когда один поставщик “прихватизировал” базу абонентов, а потом говорит: “вы конкурируйте!”, это издевательство.
Второй элемент. Облгаз обеспечивает техническое попадание газа потребителю. Также он должен знать, какой потребитель сколько и у кого купил газа.
Собственником этого газа является “Нафтогаз”. Мы его импортировали, или добыли. Сейчас мы хотим иметь прямые отношения с потребителем, чтобы понимать, кто наш газ отобрал, кто за него заплатил, или не заплатил.
Мы не хотим посредников между нами и населением. Де-факто, единственная функция, которую выполняют облгаз-сбыты – присылают платежки и собирают деньги с людей. Но это даже не функция поставщика. Это функция платежного агента или коллектора.
Есть специализированные организации, которые этим занимаются. Например, посылать счета может “Укрпочта”. Данные о потреблении в правильном формате обязан предоставлять облгаз. Затем агрегированный файл посылается “Укрпочте”, которая печатает платежки и посылает людям. Для этого не нужны облгаз-сбыты.
Со собором денег точно так же. Потребители не приносят наличные в облгаз-сбыты. Они оплачивают услуги в банковских отделениях. Так для чего тогда нужны облгаз-сбыты?
– Вы говорите о том, что полноценных поставщиков газа населению у нас нет. Но, ведь введение рынка для населения пока не предусмотрено законодательно. Для того, чтобы появились полноценные поставщики, нужны два условия: отсутствие регулируемой цены и монетизация субсидий. Потому-то на облгаз-сбыты возложены спецобязательства по поставке газа населению.
– Введение рынка для населения предусмотрено законом “О рынке газа”. Регулируемая цена и немонетизированные субсидии – это действительно барьеры для развития конкуренции на розничном рынке. Но текущая позиция облгаз-сбытов и облгазов – это тоже барьер, причем он стоит первым на пути к нормальному рынку.
Посмотрите на немного другой сегмент рынка. Облгаз-сбыты занимаются поставками газа промышленным потребителям. Кстати, есть много нареканий, как они это делают. Небольшие потребители жалуются, что есть злоупотребление доминирующим положением облгазов. Но для этих потребителей они покупают газ у аффилированных трейдеров, а не у “Нафтогаза”.
– …Например, у “Метиды”.
– Да, насколько мы понимаем, у этого трейдера очень комфортные отношения с РГК.
То есть, они могут покупать газ на рыночных условиях. Но в части поставок газа населению они это делать не хотят, потому что через Кабмин пролоббировали норму, по которой “Нафтогаз” обязан продавать им газ на нерыночных условиях.
Проблема для нас, и для государства, и для рынка, усугубляется тем, что облгазы сами же определяют объемы, потребленные населением. А мы, например, не можем проверить правильность этих данных.
Потом их же структуры – облгаз-сбыты – с нами в полной мере не рассчитываются за газ, который якобы потребило население. Нас эта ситуация абсолютно не устраивает. Если бы мы поставляли газ напрямую, то мы бы точно знали, что вот есть такой гражданин, который с нами не рассчитался.
– Облгазы разве не предоставляют информацию об объемах конкретных потребителей и долгах за газ?
– Нет конечно, если это касается населения.
– Насколько я пониманию, основная проблема здесь – отсутствие учета. 40% абонентов, которые используют газ для приготовления пищи на конфорке, не имеют счетчиков.
– Понятно, что нельзя проверить, сколько абонент потребил, если у него нет счетчика. Но, можно дать информацию об абоненте: вот фамилия, вот столько-то ему начислено по норме, а столько-то он заплатил.
Очевидно, что здесь есть лишнее звено в цепочке – облгаз-сбыты.
Что касается рынка газа, то оптовый рынок уже есть. Розничного еще нет. Есть ряд сдерживающих факторов: в том числе регулируемая цена и немонетизированные субсидии. Но есть и третий фактор – облгаз-сбыты. Потому что даже если мы сейчас решим вопрос с ценой и субсидиями, рынка не будет из-за облгаз-сбытов.
Они могут заблокировать приход независимых поставщиков из-за того, что облгаз и облагаз-сбыт – связанные структуры.
– Какой общий долг облгаз-сбытов перед “Нафтогазом” на сегодня?
– На начало мая облгаз-сбыты были первой категорией покупателей газа у “Нафтогаза” по размеру долга перед нашей компанией в сумме 30,6 млрд. грн. При этом они наращивают долги перед “Нафтогазом” пугающими темпами – в начале этого года их задолженность была 22,2 млрд. грн., а на начало 2016 г. -3,6 млрд. грн. Среди облгаз-сбытов наибольшая задолженность была у группы РГК. На середину мая – 20,6 млрд. грн., включая 17,1 млрд. грн. за газ, поставленный в прошедшем отопительном периоде.
Второй категорией покупателей по размеру долга на первое мая были предприятия теплокоммунэнерго (ТКЭ) и теплоэлектроцентрали (ТЭЦ), суммарный долг которых находится на уровне 30 млрд. грн. Для сравнения, в начале прошлого года долг этих потребителей был меньше на 27% и составлял 21,8 млрд. грн.
Еще одним крупным должником “Нафтогаза” являются облгазы, операторы газораспределительных сетей, задолженность которых перед “Нафтогазом” на начало мая составляет 3,1 млрд. грн.
По состоянию на 25 апреля общий долги перед “Нафтогазом”, включая штрафы и пени составил 100,4 млрд. грн. Год назад – на 25 апреля 2016 г. – эта цифра составляла 73,9 млрд. грн. За год долги увеличились на 35,8%.
В рамках указанной общей суммы долгов на 25 апреля самыми крупными должниками являются ТКЭ и ТЭЦ (34,1 млрд. грн.), а также облгаз-сбыты (27,3 млрд. грн.). Остальное – в основном долги промышленных предприятий, а также долги за топливный газ, поставленный на транспортирующие газ предприятия.
Среди облгаз-сбытов на середину мая 2017 г. самая большая задолженность была у группы РГК (20,6 млрд. грн., включая 17,1 млрд. грн. за газ, поставленный в прошедшем отопительном периоде).
- В такой ситуации облгаз-сбыт превращается в мусорную яму, на которую сбрасываются все долги
– “Нафтогаз” собирается зарабатывать маржу на поставках газа населению?
– При нормальном рынке не должно быть такого понятия, как маржа, установленная правительством.
– Давайте перефразирую. Конечная цена газа для населения может снизиться, если “Нафтогаз” начнет поставлять его напрямую, в обход облгаз-сбытов?
– Цена для населения может снизиться, если “Нафтогаз” выйдет на прямые поставки. Можете ставить это в заголовок.
– Вы хотите подменить весь рынок поставщиков?
– Нет. Мы хотим, чтобы развивалась конкуренция. Чтобы было больше поставщиков – не липовых, как облгаз-сбыты, а настоящих. Но, мы не можем допустить, чтобы население осталось без газа. Поэтому “Нафтогаз” является “поставщиком последней надежды” – для всех, кто не нашел себе поставщика.
Рынок газа не может развиваться, когда потребители переживают, что останутся без газа и замерзнут. В такой ситуации потребители всегда будут покупать газ у какой-то большой компании, типа “Нафтогаза”, потому что она надежна.
Мы говорим всему рынку: пробуйте, экспериментируйте. Понятно, что на первом этапе частные поставщики не смогут предложить услуги всему населению Украины. Этот сервис будет развиваться потихоньку, от мегаполисов с постепенным расширением в села. Но, всегда будет “Нафтогаз”, который подстрахует.
Когда рынок разовьется, “Натфогаз” можно приватизировать.
– Логика понятна. Не понятно, почему вы выступили с такой инициативой сейчас, а не год назад, когда вся эта система была заложена постановлением Кабмина №758?
– Во-первых, есть определенная инерция мышления во всех структурах. Раньше облгаз воспринимали, как что-то единое. Как только произошло разделение, возник вопрос: в чем добавленная ценность облгаз-сбытов, которые стали а-ля-независимыми?
Второе. Сами облгазы торпедировали понимание бесполезности облгаз-сбытов путем лоббирования абонплаты за подключенную мощность. Они же собираются ввести отдельный счет с этой абонплатой, когда потребителю будет приходить две платежки.
Они хотят получать средства независимо от объемов потребления газа напрямую с каждого потребителя, даже не через свои сбытовые компании, потому что там контроль над распределением средств. Там есть так называемый алгоритм распределения, который контролирует регулятор – НКРЭКУ.
При этом облгазы хотят получать живые деньги без субсидий. А отдельно пусть облгаз-сбыты собирают деньги для себя и для “Нафтогаза”.
– Вы объясняете этот процесс, как глобальную аферу. На самом деле – это разделение бизнеса. Что здесь плохого?
– Возникают риски. Облгазы собирают деньги только для себя. А облгаз-сбыты, которые с ними связаны, собирают деньги в меньшей степени для себя, и в большей степени для “Натфогаза”. Как вы думаете, где они будут проявлять большее усердие?
– Очевидно, что все усилия пойдут на сбор денег для облгазов.
– Очень логично. Тогда получается, что в первую очередь они будут собирать деньги для себя любимых.
– Да. Но, в таком случае облгазы не будут держаться за сбытовые компании и спокойно отдадут этот бизнес независимым поставщикам.
– Есть нюансы. С одной стороны, они собирают деньги и для себя. С другой стороны, их облгаз-сбыты должны собрать гораздо больше денег, чем облгаз, потому что газ, как товар, стоит дороже услуги по его распределению. Но, львиная доля этих средств должна уйти собственнику ресурса – “Нафтогазу”. Тогда у облгаза возникают соблазны.
– Соблазны собирать исключительно абонплату за распределение газа?
– Собирать деньги на счет, откуда они не будут распределяться на “Нафтогаз”, это уже криминал. Но и без подобных случаев есть риски.
Может возникнуть ситуация, когда облгаз будет относить газ, потребленный, например, каким-нибудь химзаводом (Дмитрию Фирташу принадлежат несколько химзаводов) на население.
– Есть подозрения, что это происходит и сейчас.
– Да, есть подозрения. Многие люди говорят о том, что такие злоупотребления могут быть. В том числе – премьер-министр Владимир Гройсман. В данном случае существующая система дает огромный стимул для таких злоупотреблений.
Потому что облгаз записывает объемы газа на свою сбытовую компанию. А облгаз-сбыт не дает нам возможность проверить, действительно ли такие объемы газа были потреблены населением. Потом он говорит: извините, денег нет.
В такой ситуации возникает соблазн превратить облгаз-сбыт в “мусорную яму”, на которую облгаз будет записывать все “левые” объемы и все потери – как будто эти объемы были отобраны населением.
Поскольку это “приписки”, то они никогда не смогут с нами рассчитаться. Разве что эти приписки будут закрыты из госбюджета через субсидии, но госбюджет – не бездонная бочка. А отключить мы их не можем, потому что это, по сути, виртуальные компании. Они лишь посредник между нами и потребителем.
Такая система создает огромный стимул для махинаций.
- Когда естественные монополии контролируются олигархами, это не самый лучший вариант
– В начале 2016 г. каждому потребителю был присвоен код EIC (Energy Identification Code) – сквозной идентификатор для газовых систем Евросоюза. В облгазах говорят, что могли бы предоставлять данные о потреблении каждым абонентом по этим кодам. Однако на сегодня в “Укртрансгазе” (УТГ) нет соответствующего программного обеспечения (ПО).
– Действительно, новый кодекс требует присвоения всем абонентам EIC-кодов. В моем понимании, это давно должно было быть сделано. И для этого не надо никакого ПО в УТГ.
Если мы говорим о программном обеспечении УТГ, то оно внедряется для перехода на дневное балансирование. И оно действительно внедрялось гораздо дольше, чем нам бы хотелось. Мы, как “Нафтогаз”, не вмешиваемся в работу оператора ГТС.
К сожалению, кодекс ГТС, который был внедрен в 2016 г., не отвечал вторичному европейскому законодательству, в том числе в части так называемого дневного балансирования.
Как аргумент того, что дневное балансирование было заменено месячным, было использовано отсутствие ПО в “Укртрансгазе”.
То ПО, о котором идет речь – это относительно простая программа, которая уже используется в Европе. Не надо выдумывать велосипед.
К сожалению, УТГ сначала долго проводил тендер на уникальную программу, которую должны были разработать специально под них. Когда им был задан вопрос: под что вы собираетесь разрабатывать программу? Они ответили: под старый кодекс, под новый же мы не можем – он еще не принят.
Теперь они закупили венгерское ПО, которое работает в Венгрии сейчас по европейскому кодексу. Насколько мы понимаем, ПО в “Уктрансгазе” установлено и с июня оно может быть запущено в работу в тестовом режиме.
– Если “Нафтогаз” будет напрямую поставлять газ населению, вы готовы согласиться с внедрением абонплаты для облгазов за распределение газа?
– Мы готовы пойти на вариант, когда “Нафтогаз” будет получать деньги от населения за газ, и будет платить облгазам тот тариф, который установит регулятор. Будет эта плата зависеть от объема поставок, или будет фиксированной – не важно.
– Если на спецсчетах облгаз-сбытов работает алгоритм распределения платежей, то выходит, что их долги перед вами – результат неплатежей от населения. И тогда все упирается в социальный вопрос. Или вы считаете, что они просто воруют деньги?
– Это типичная проблема всех посредников и непрозрачности. В таком случае сложно разобраться, в чем причина неплатежей. Мы хотим распутать этот клубок проблем, а не махать шашкой, отключая им газ. Мы понимаем, что заложниками являются 13 млн. домохозяйств, которые получают газ.
Поэтому мы предлагаем: давайте распутывать. Мы нашли лишнее звено – облгаз-сбыты. Давайте его уберем. Тогда мы поймем, в чем проблема – люди не рассчитываются, или субсидии виноваты.
Тем более, у “Нафтогаза” нет проблем с взаиморасчетами с госбюджетом по субсидиям. Мы больше платим в бюджет, чем бюджет выделяет на субсидии.
Если облгаз-сбыты жалуются, что не получают деньги от населения и с субсидиями проблемы, давайте эти проблемы будет решать “Нафтогаз”.
– Правительство поддерживает вашу инициативу о выходе “Нафтогаза” на прямые поставки населению?
– Пока не было никакой формальной реакции на предложение, которое мы сделали.
– На сайте “Нафтогаза” было опубликовано заявление о том, что нужно бороться с монополией Дмитрия Фирташа в распределении газа. Что имелось в виду?
– Имелось в виду то, о чем мы с вами сейчас говорим.
– У Дмитрия Фирташа более 70% мощностей по распределению газа. Как-то можно заставить его избавиться от такого количества облгазов?
– Такой вопрос мы тоже ставим. Когда естественные монополии контролируются олигархами, это не самый лучший вариант.
Например, в банковской сфере сильные требования к добропорядочности бенефициаров. Я бы очень хотел, чтобы подобные требования были к собственникам естественных монополий в Украине.
– Для этого нужны законодательные изменения. Вопрос к народным депутатам.
– Верно. Если бы собственниками распределяющих компаний в Украине были, например, европейские энергетические корпорации, то вряд ли от них бы ожидали подковерного влияния на регулятора или Кабмин. Это объективно.
- В некоторых европейских странах нет счетчиков на каждое хозяйство. Там тоже нормы потребления
– Предметом гордости “Нафтогаза” является постоянное снижение потребления газа населением. В 2016 г. оно выросло на 5%. Почему?
– Основным является погодный фактор. Зима 2016-2017 гг. была холоднее, чем предыдущие зимы.
Но есть и другие факторы, которые нас тревожат. Первый – это субсидии, которые не стимулируют людей потреблять меньше газа. Мы видим, что именно в том сегменте, который покрыт субсидиями, люди увеличили потребление газа.
Второй аспект – непрозрачная работа посредников, о которой мы говорили. Можно приписать лишний объем газа к “мертвым душам”, либо к субсидиантам.
– На мой взгляд, самая большая проблема в непрозрачности распределения газа – это отсутствие учета. Около половины средств облгазов уходят на покрытие производственно-технических затрат (ВТВ – выробнычо-технологични вытрати).
– Эту систему можно сравнить с кораблем, в котором мы затыкаем дырки. К сожалению, ВТВ – это не единственная дырка, которую нужно заткнуть. Проблема возникает, когда дырок слишком много.
Но базовая проблема в том, что на этом корабле сидит кто-то, кто заинтересован в этих дырках. Мы можем заделывать их до бесконечности – они себе новые продолбят.
Счетчики – это существенное продвижение на пути решения проблемы с ВТВ. Но это не полное ее решение.
Даже в некоторых европейских странах нет счетчиков на каждое хозяйство. Там тоже нормы потребления. Однако нет исторической коррумпированности.
– В 2016 г. религиозные организации потребили на 12% больше газа, чем в 2015 г. Это единственная в стране категория потребителей, которая получает газ по льготной цене. Почему “Нафтогаз” этим не возмущается, учитывая, как вы защищаете свой бизнес в розничном рынке?
– Я тоже до сих пор не понимаю, зачем это было сделано. Это решение правительства. Мы никакого отношения к нему не имеем. Нас никто не спрашивал.
– Народный депутат Игорь Кононенко, близкий президенту, задался вопросом, куда НАК “Нафтогаз” потратит прибыль. Кто решает вопрос о распределении прибыли компании?
– Решение принимается правительством. В общей сложности мы заплатим в бюджет 15 млрд. грн. из прибыли за 2016 г. Из них 13,3 млрд. грн. – это дивиденды. А все остальное – это предоплата по налогу на прибыль.
Нужно учитывать, что начисленная прибыль – это не живые деньги. Часть этой прибыли – долги облгаз-сбытов, деньги, которые мы не получили. Есть красивое название этому – “инвестировано в рабочий капитал”. По сути, эти деньги заморожены в дебиторской задолженности.
- Есть риск того, что правительство не до конца понимает, что за документ – принципы политики собственности
– “Нафтогаз” неоднократно указывал на необходимость утверждения правительством принципов политики собственности в отношении компании. В апреле на заседании Кабмина эти принципы были утверждены…
– Мы пока не видели конечного документа. Тут есть некоторое заблуждение. Принципы политики собственности нужны не для “Нафтогаза”, они нужны обществу. Этот документ должен быть в публичном доступе.
Он нужен для того, чтобы объяснить народу Украины, почему “Нафтогаз” не приватизирован. Если правительство не может объяснить, зачем нужен “Натфогаз” в госсобственности, то приватизируйте его.
Я ожидаю большой конфуз с этой политикой собственности. Есть большой риск того, что правительство не до конца понимает, что это за документ. И он не будет отвечать стандартам корпоративного управления ОЕСР для компаний в госсобственности.
– Избрание Пола Уорвика главой набсовета НАК “Нафтогаз” – это временное решение?
– Я не могу это комментировать. Глава набсовета избирается членами набсовета. С другой стороны, по плану корпоративного управления, главой набсовета должен был быть один из независимых представителей. С этой точки зрения, такое назначение – выполнение плана.
– Вы можете сказать, почему из набсовета ушла Юлия Ковалив.
– У меня есть версии. Но, было бы логично спрашивать у нее.
– Она всегда называет формальные причины, а не настоящие. Так она уходила и из НКРЭКУ, и из Минэкономразвития.
– Я не вижу в этом уходе ничего нелогичного. У нее есть другая должность. Когда она была делегирована в набсовет, она работала в министерстве экономики, а потом ушла из него.
Несмотря на это, я считаю, что представителем Кабмина в набсовете не должен быть сотрудник конкретного министерства. Это вопрос наличия времени, в конце концов.
Ключевым является вопрос доверия правительства к своему представителю в набсовете.
- Газ течет из области высокого давления в область низкого давления, независимо от того, есть договора о совместной деятельности или нет
– Почему “Укргаздобыча” (УГД) не может освоить 18 млрд. грн. на приобретение бурового оборудования и сервисных услуг, анонсированного главой правления компании Олегом Прохоренко?
– Потому что тендерный процесс занял больше времени, чем ожидалось. Отчасти это связано с тем, что был саботаж и “тендерный троллинг” – когда участники обжалуют результаты торгов. Кроме того, затянулось утверждение соответствующей программы по увеличению газодобычи. Ее проверка и утверждение заняли больше времени чем, ожидалось.
То есть, эти деньги не были потрачены по техническим причинам.
– До конца года могут быть реализованы закупки “Укргаздобычи”?
– Да. Уже на стадии завершения тендеры по закупке буровых станков и сервисных услуг.
– Есть вероятность, что этот троллинг будет продолжаться бесконечно?
– Мы адаптируемся. Учимся этому противодействовать.
– В 2016 г. впервые за последние годы увеличилась добыча газа УГД. Хотя всего на 100 млн. куб. м. Я так понимаю, большей частью за счет интенсификации существующих скважин – гидроразрыва пластов. Что будет в 2017 г.?
– В 2017 г. мы планируемы добыть 15,2 млрд. кубов против 14,6 в 2016 г. Пока мы перевыполняем план.
Мы делали для себя факторный анализ. Интенсификация по значимости – третий фактор. Первый – это эффективное использование рабочего времени. Второй – бурение в рамках существующих скважин.
В этом году мы ожидаем, что интенсификация будет если не главным, то вторым по значимости фактором.
– Что сейчас происходит с газом, который добывается в рамках договоров о совместной деятельности (СД) с “Укргаздобычей”, учитывая что все договора оспариваются госкомпанией в судах?
– Газ просто закачивается в подземные хранилища, как нераспределенный. Ждем соответствующих решений суда, уголовных производств и так далее.
Газ имеет свою специфику. Он течет из области высокого давления в область низкого давления, независимо от того, есть СД или нет.
Но, если раньше он относился на СД, и компании его продавали, то теперь продавать не могут.
– Соответственно, компании, имевшие договора СД, налоги и ренту с него не платят?
– Я не знаю. Но я, как гражданин, был бы заинтересован в том, чтобы налоги платились в бюджет, даже если они не могут продавать газ.
- Я считаю, что это определенный вызов со стороны правительства – как правлению “Нафтогаза”, так и набсовету
– Почему “Нафтогаз” собрался судиться с компанией “ЭРУ Трейдинг” Андрея Фаворова, которая перерабатывает на Одесском припортовом заводе (ОПЗ) свой газ в удобрения? Понятно, что ОПЗ должен “Нафтогазу” около 1,5 млрд. грн. за газ. Но без пущенной схемы он бы вообще стоял.
– Там двоякая ситуация. Недаром в кодексе ГТС прописана норма, по которой вы можете сменить поставщика только после того, как рассчитались с предыдущим. Иначе можно по очереди “кидать” поставщиков.
ОПЗ не рассчитался с нами за поставленный объем. Но, они придумали эту толлинговую схему. Получается, что ЭРУ не поставляет газ на ОПЗ, а просто покупает услуги по переработке.
Мы считаем, что по сути – это не хорошо и похоже на “кидок” со стороны ОПЗ. Но, по форме наши юристы говорят, что судиться очень сложно.
Они хотя бы предложили нам закрыть долг каким-либо образом. Например – теми же услугами по переработке. Но таких предложений не было.
– Глава НАК “Нафтогаз” Андрей Коболев неоднократно говорил, что для решения вопроса с убытками “Укрнафты”, нужно продать долю “Нафтогаза” группе “Приват” Игоря Коломойского, которой принадлежит миноритарная доля в компании. Что будет с “Укранафтой”?
– На последнем заседании набсовета “Укрнафты” было сказано, что предыдущие варианты, предложенные менеджментом, к сожалению, не принесли результата. Им было предложено проработать другие варианты. Один из них – реализация активов.
Еще один вариант – привлечение внешнего инвестора или банковского кредита для того, чтобы погасить налоговый долг и выйти из того кризиса, в котором находится компания.
Мы будем контролировать, чтобы менеджмент над этим работал. И если не будет подобных предложений, возникнет вопрос по поводу адекватности менеджмента компании.
– Когда дед-лайн?
– Точно не знаю. Но, в моем понимании – это вопрос нескольких месяцев.
– “Нафтогазу” логично было бы избавиться и от корпоративных прав в “Укртатнафте”, где контрольный пакет принадлежит “Привату”. Получается абсурдная ситуация, когда компания, управляющая единственным нефтеперерабатывающим заводом в стране (Кременчугский НПЗ), генерирует убытки.
– Для нас это вопрос, связанный с судьбой “Укрнафты”. Основной бизнеса компании “Укртатнафта” заключается в переработке нефти “Укрнафты”.
Если, например, “Укрнафта” продаст свои нефтяные активы, то для нас владение корпоративными правами в “Укртатнафте” перестанет быть естественным. Если мы, наоборот, вдруг станем счастливыми обладателями всех нефтяных активов, вопрос контроля переработки станет более актуальным.
Мы считаем, что “Нафтогаз” должен больше добывать не только газа, но и нефти. Есть огромный потенциал для увеличения ее добычи. И мы, как группа, теперь будем более серьезно к этому относиться.
При этом “Укрнафта” для нас не является единственным инструментом добычи нефти. Мы можем увеличить ее на мощностях “Укргаздобычи”.
– Я правильно понимаю, что нынешнее руководство “Укртрансгаза” гораздо более подконтрольно руководству “Нафтогаза”, чем в прошлом, когда УТГ руководил Игорь Прокопив?
– Нынешний исполняющий обязанности руководителя УТГ – Мирослав Химко. Он был и при Прокопиве, был и до Прокопива.
Я бы сформулировал это так: наши возможности реализовывать свои права, как акционера УТГ, действительно улучшились. При этом мы не пытаемся вмешиваться в операционную деятельность оператора ГТС.
И при таком руководителе, как Химко, даже если бы у нас были такие намерения, возможности не было бы.
– Когда “Нафтогаз” уже потеряет влияние на УТГ? Когда уже состоится анбандлинг?
– Согласно утвержденному Кабмином плану, на УТГ мы не потеряем влияние никогда. Потому что анбандлинг заключается в создании нового оператора ГТС.
Он уже создан (“Магистральные газопроводы Украины”). Но, с вопросами, потому что мы не видели регистрации выпуска акций. Вот над этой компанией мы не имели контроля и не будем иметь. Анбандлинг состоится, когда активы и “Уктрансгаза”, и “Нафтогаза” перейдут в МГУ.
Но от “Нафтогаза”, к сожалению, на данном этапе практически ничего не зависит. Это вопрос правительства.
– Игорь Прокопив был снят с должности главы УТГ по решению правления “Нафтогаза”, которое признало его работу неудовлетворительной. Как вы расцениваете назначение Прокопива на должность замминистра энергетики? Выглядит, как шутка.
– Выглядит хуже, чем шутка. Я считаю, что это определенный вызов со стороны правительства – как правлению “Нафтогаза”, так и набсовету, так и, условно говоря, гражданскому обществу. (Сергей Головнев, Бизнес Цензор/Энергетика Украины и мира)
