12 марта в комитете иностранных дел Европарламента были представлены украинское видение и оценка тактики газовых войн России, очередную из которых она (после 2006 г. и 2009 г.) развязала в третий раз. Чтобы рассказать европарламентариям, чем грозит Евросоюзу строительство “Северного потока-2” и поделиться украинским опытом в противодействии российскому газовому шантажу, в Страсбург приехал глава правления НАК “Нафтогаз Украины”.
В эксклюзивном интервью “Укринформу” Андрей Коболев рассказал, почему Россия демпингует цены на газ для Европы, зачем ЕС изучать украинский опыт газовых отношений с Россией и чем может грозить в будущем поверхностный подход к этому вопросу.
В Европе не делали основательной оценки газовых кризисов 2006 г. и 2009 г.
– Андрей Владимирович, какова цель вашего визита в Европейский парламент? Какие главные месседжи к евродепутатам подготовили?
– Говорили об искусственном газовом кризисе, который Газпром попытался создать в начале марта этого года. То есть, это произошло примерно 12 дней назад. Мы предложили Европейскому парламенту дать свою оценку тому, что произошло. Будет ли для этого создана группа или комиссия – это уже нюансы работы Европарламента. Главная проблема газовых кризисов 2006 и 2009 года заключается в том, что Европа, которая была поражена в негативном смысле, то есть ее задели оба кризиса, не смогла дать оценки тому, что реально произошло. И это очень большая проблема отношений между нами и Газпромом, Европой и Газпромом, потому что россияне ведут себя и действуют против правил рынка, нарушают контракты, нарушают законы, нарушают решения судов и никто не называет black-black, white-white. Никто им из Европы не говорит: “Смотрите, уважаемые, вы не выполнили условия контракта. You failed (Вы провалили дело)”. Важно начать это говорить, потому что без этого очень трудно давать оценки их действиям вообще и, например, очень тяжело говорить, нужен ли Европе “Северный поток-2”. Это коммерческий проект или не коммерческий проект. Если это не коммерческий проект, то какие риски он несет. Поэтому знание истории и правильные оценки исторических событий очень важны именно с этой точки зрения.
– Но решение Стокгольмского арбитража – это уже своеобразная оценка, признание того, что black есть black?
– Дело в том, что решение Стокгольмского арбитража покрывает определенный набор отношений в прошлом, который не столько касается Европейского союза, а касается отношений Украина-Россия или Нафтогаз-Газпром. Газовый кризис марта этого года прямо касается интересов Европейского Союза. Если бы он развернулся, то мы бы получили такое же прерывание транзита, которое имело место в 2009 году. Вот и все. Поэтому, с точки зрения именно этой ситуации, он напрямую затрагивает потенциальные интересы Европейского союза. Повторяю, что Стокгольмский арбитраж сказал, что black есть black, а white есть white, но они это сделали относительно отношений Газпром-Нафтогаз, то есть – по разным аспектам одного вопроса.
Изучение прошлых газовых войн даст ЕП возможность заложить основу для будущих дискуссий
– По вашему мнению, должна ли Украина противостоять прокладке “Северного потока-2”? Какие другие ведомства и министерства могли бы быть более эффективными в борьбе с “Северным потоком-2”?
– На самом деле, очень многие приобщились к этой дискуссии, так назвал бы этот процесс. Я бы не называл это противостоянием. Как вы знаете, недавно украинский парламент обратился к парламентам других стран, есть совместное письмо, к которому присоединились уже парламенты пяти стран, инициирован он был, насколько помню, парламентами Украины и Молдовы, многие депутаты говорят об этом. Знаю, что “Народный фронт” собирается прибегнуть к определенным действиям в ближайшее время по поводу “Северного потока-2”. Они уже сделали определенные публичные заявления, поэтому многие об этом разговаривают с европейцами, но очень трудно вести разговор, не оперируя таким понятием в бизнесе как fact-based evidence (фактически обоснованные доказательства). Это то, что мы сейчас предлагаем Европейскому парламенту – это изучить ситуацию, разобраться и создать fact-based evidence – что произошло, кто себя как вел. Это очень важный момент для будущих дискуссий.
– Делали ли такие выводы, что произошло и кто как себя вел в 2006 и 2009 годах?
– К сожалению, они не были сделаны или они были сделаны в нейтральной или амбивалентной конструкции. Например, Европейская комиссия по событиям марта этого года выдала месседж, что она призывает все стороны соблюдать решение Стокгольмского трибунала. Это все прекрасно, конечно, но это то же самое, что смотреть в школе на драку двух людей, а третий при этом стоит и говорит о том, что те двое должны соблюдать правила, когда они уже дерутся. Говорить о соблюдении правил – это важно, но наряду с этим надо определить – кто был виновным, кто это все начал и кто инициировал этот конфликт.
Россия непрерывно работает над расколом Ес, и в Европе это осознали
– Какова позиция западных партнеров в этом вопросе? Какое отношение к сложившейся ситуации? Какие у кого интересы?
– Интересы у всех свои. Как это всегда бывает. Важно понять, что Газпром и Россия вложили в головы многих европейских политиков мнение, что они являются выгодным и удобным для работы контрагентом. Многие в Европе на этом зарабатывают деньги. Об этом не надо забывать. Есть много людей, которые прагматично заинтересованы в том, чтобы продолжать сотрудничать с Россией, и, соответственно, – закрывать глаза на те события, которые этот имидж коммерческого партнера подрывают. Все хотят жить, все хотят зарабатывать, поэтому есть определенная группа людей, которая будет, конечно, поддерживать Газпром, говорить, что все о’кей или же – что это вопрос не к ним, а это вопрос к Украине. Но другая часть европейских политиков, которые на самом деле готовы на это смотреть, которые уже сделали необходимые выводы из определенных событий, из того же Брекзита, когда было вмешательство Российской Федерации. Они сделали выводы и в отношении многих других элементов гибридной войны в Европе и понимают, что закрывать глаза на подобные действия России – это давать россиянам возможность продолжать раскол в Европейском союзе, над которым они работают днем и ночью.
– То есть это одновременно стратегический, геополитический, глобальный аспект должен победить бизнес?
– Я бы скорее сказал, что это безопасный аспект. Есть такая интересная дискуссия, она состоялась в Соединенных Штатах Америки, в Хьюстоне, когда представитель “Северного потока-2” говорит: “Вот смотрите, вы же понимаете – если доставить газ “Северным потоком-2″, то Россия всегда будет давать лучшую цену, чем LNG”. Всегда или не всегда – это вопрос спорный, но в этом аргументе есть большая доля правды, и европейцам де-факто надо выбирать: либо иметь в данный момент немного дороже элемент импорта газа в Евросоюз – это LNG (и мы говорим о LNG на международном рынке), либо быть готовыми к событиям, которые произошли в Украине в марте этого года, когда вдруг Россия решила отключать газ. Мы то в Украине были к этому готовы, мы быстро переориентировались, мы воплотили определенный план мероприятий – и все хорошо. Если бы так поступили в отношении Европейского Союза, они не переориентировались бы даже через месяц. У них бы был реальный дефицит, возник бы реальный газовый кризис.
Стоит ли платить нормальную рыночную цену для того, чтобы иметь у себя диверсификацию, хочется ли получать на копейку дешевле, а он всегда будет на копейку дешевле – именно потому, что там есть компонент стратегической опасности, как мы называем российский газ. Но рисковать, что его могут отключить – это вопрос не философского, а безопасного характера. Для меня ответ очевиден: нужно выбирать вариант, когда ты находишься в безопасности и у тебя есть альтернатива. Мы, Украина, от этого столько страдали, что хорошо знаем, как это работает. Европейцы же на себе это в полной мере не ощутили. И мы как раз хотим заранее рассказать им – что бывает, если игнорируешь этот вопрос.
Построив “Северный поток-2”, Россия повысит цену на газ
– Вы говорите – “на копейку дешевле”, кто регулирует эту цену?
– Эту цену никто не регулирует. Газпром занимает доминирующую позицию на газовом рынке Европы и они этой доминирующей позицией злоупотребляют. Один из элементов злоупотребления – что они, контролируя часть Восточноевропейского рынка де-факто (о чем есть антимонопольное расследование Европейского Союза, которое уже длится почти десять лет, и до сих пор неизвестно – когда закончится), они не пускают других поставщиков газа на этот рынок. Есть много путей – каким именно образом они это делают, но когда у них уже все другие методы исчерпаны, что они еще делают – демпингуют, поставляя газ на копейку дешевле, чем другой источник, чтобы просто не отпускать этот рынок.
– Как это изменится после постройки “Северного потока-2”? Какой может быть цена?
– После постройки “Северного потока-2” способность Газпрома использовать такую стратегию только усилится. Когда другие поставщики от Европы отвернутся и поймут, что нет смысла пытаться заходить на этот рынок, потому что там Газпром в любое время готов пойти на краткосрочный демпинг, российская монополия поймет, что она этот рынок полностью закрыла для других поставщиков. Тогда Газпром применит свою другую тактику. Они просто будут поднимать цену. (Reform.energy/Энергетика Украины и мира)
