Украина: обстановка газовых переговоров, что стало ключевым фактором для подписания нового контракта с ПАО «Газпром»

Первое интервью топ-менеджера «Нафтогаза” Юрия Витренко после газовых переговоров с «Газпро-мом». Он рассказал, в какой обстановке проходили газовые переговоры, почему в них не участвовал Андрей Коболев и, что стало ключевым фактором для подписания нового контракта с «Газпромом».
Трудности переговоров
– 30 декабря завершились газовые переговоры с Россией, уже можно подводить какие-то итоги. Мо-жете вспомнить три главные неожиданности или сложности за время переговоров.
– Главная неожиданность – это скорость. Я не думал, что мы сможем так быстро все согласовать и до-говориться. Было ощущение, что мы не успеем. Потому что у нас были очень разные позиции, и очень много деталей нужно было согласовывать. До последнего момента нашим базовым вариантом было, что с 1 января транзита не будет. И потом, как оказалось, Газпром тоже на это рассчитывал. И это было видно по объемам транзита в первые дни 2020 г. Поэтому сам факт того, что с 1 января был транзит – это и было неожиданностью.
– А сложности?
– Сложность была связана с тем, что у нас было очень мало времени. И было очень много моментов, которые нужно было согласовывать – постоянно меняющиеся вводные. Сначала все думали, что бу-дут прямые бронировки (мощностей ГТС – Ред.), хотя я сразу говорил, что это будет трудно реализо-вать, поэтому нужно делать либо свопы или привлекать третью сторону. Потом был вариант с евро-пейской компанией, которая должна была бронировать мощности украинской газотранспортной сис-темы. А после этого – вариант с Нафтогазом. Это все было очень сложно, потому что времени у нас было очень мало.
Я очень много не могу рассказывать. Очень много сторон было вовлечено в переговоры – и это была еще одна сложность. В переговорах участвовала Еврокомиссия – с ней у нас были постоянные кон-сультации, и в некоторых моментах у нас была поддержка от нее, а где-то нам было сложнее рассчи-тывать на их поддержку по некоторым вопросам.
– Местами Еврокомиссия дрейфовала в сторону России?
– Нет, дрейфа в сторону России не было. Были некоторые моменты во время двусторонних перегово-ров в Вене, где Еврокомиссия была постоянно на телефоне, и мы хотели, чтобы она смогла переубе-дить Россию. Некоторые вещи у нее получались, а некоторые – нет. Не то, что мы кого-то виним, но такая проблема была.
Плюс в переговорах активно участвовала немецкая сторона, что тоже с одной стороны усложняло процесс, но с другой – в чем-то помогало.
– Это важно: в чем усложняла, а в чем помогала?
– Говорить об этом сейчас было бы неправильно. Должно пройти лет 5-10, чтобы рассказывать такие детали.
– То есть каждая сторона, в том числе Евросоюз и Германия, играли в свою игру, отстаивая свои ин-тересы?
– С одной стороны – да, а с другой – все хотели помочь Украине. Плюс были же какие-то личные отно-шения с Шевчовичем, с Борхардом и графом Вольдерзее, которого Ангела Меркель специально на-значила для решения этих вопросов. Они принимали участие и, хочется верить, что у них было лич-ное желание помочь Украине. Хотя, естественно, каждый отстаивал свои интересы.
Также была американская сторона, с которой тоже были активные консультации. Это был многосто-ронний процесс.
– Еще за месяц до заключения контракта с Газпромом казалось, что никто ничего не подпишет. Ук-раина и Россия выдвигали максимально неприемлемые предложения, но по факту проблема реши-лась в очень сжатый срок. Это была стратегия обеих сторон – выставить максимум, а потом сойтись посередине или это случайность?
– Были процессы гораздо сложнее. И мало того, я скажу, что за день до подписания контракта, было ощущение, что мы ничего не подпишем. То есть за три дня до Нового года – ничего не получится, мы не успеем договориться. У нас были очень разные позиции. Например, в ночь на 30 декабря мы “ру-бились” за каждый пункт. И рубились так, что понимали: если мы сейчас не договоримся, то ничего и не будет.
– За что рубились? Есть ли отличия между протоколом встречи, подписанным 20 декабря, от уже пол-ноценного контракта?
– В контракте есть куча моментов: коэффициенты на дополнительные мощности транзита, примени-мое право, арбитры и все юридические тонкости. Вот за это все у нас шло “рубилово”. Из-за этого мы и не уложились в сроки, которые указаны в протоколе встречи (стороны должны были договориться до 29 декабря – Ред.). Мы также не вложились и в дополнительные сроки, отведенные на согласова-ние с правлением и Кабмином. Условно говоря, мы должны были прислать готовый вариант 29 де-кабря в три часа по Киеву, а прислали только на утро на следующий день.
– Почему Нафтогаз не называет тариф для Газпрома на прокачку газа по украинской ГТС?
– Тариф на транзит установил регулятор (НКРЭКУ – Ред.). А мы к нему добавили свою небольшую маржу за услуги организации транзита. Все что мы не называем – эту маржу, поскольку контракт кон-фиденциальный, и мы не может его разглашать.
– Размер маржи будет неизменным все пять последующих лет транзита? Министр Оржель ведь гово-рил, что в условиях падения объемов транзита, будет расти тариф на прокачку.
– Нет, тариф не будет расти, потому что регулятор установил тариф на пять лет.
– Кто берет на себя расходы на покупку технологического газа, необходимого для транзита?
– Естественно, оператор ГТС. Он за счет тарифа покрывает все свои расходы.
– Сколько нужно прокачивать по ГТС, чтобы она работала безубыточно? Я слышал об объеме 30 млрд. куб. м.
– ГТС у нас единая и для транзита, и для внутреннего использования. Внутренний транспорт газа есть независимо от того, есть транзит или нет. Понятия точки безубыточности вообще не существует. По-тому что мы как страна заинтересованы, чтобы система работала. Поэтому если бы транзита не бы-ло, тариф на транзит существенно вырос. Сохранив транзит, мы уберегли внутренних потребителей от существенного роста тарифа.
Газ и политика
– Сохранив транзит, мы отказались от иска против Газпрома на $12 млрд., но получили $3 млрд. день-гами и пятилетний контракт еще на $7,2 млрд. Насколько эта пропорция справедлива?
– Во-первых, $7,2 – это минимальный и гарантированный доход. Мы ожидаем, что конечный доход, с учетом бронирования Газпромом дополнительных мощностей, будет больше. И то, что мы обсуждали дополнительные мощности с Газпромом, говорит о том, что и он думает над дополнительной прокач-кой.
Во-вторых, иск на $12 млрд. очень сложный. Если пытаться упростить – основная сумма связана с компенсацией за отсутствие транзита. И для того, чтобы получить эти деньги с Газпрома, нам нужно было бы доказать, что транзита через Украину нет не по нашей вине.
В переговорах мне всегда приходилось не переходить грань, за которой наше поведение могло бы быть признано неконструктивным. Чтобы нам потом не сказали: так вы и не хотели этого транзита, Украина хочет компенсацию, не предоставляя услуги транзита стране-агрессору.
– Можно ли упростить и сказать, что $7,2 млрд. – это сумма, которую Газпром мог реально проиграть в разбирательстве на $12 млрд.?
– Российская сторона понимала, что если транзита не будет по их вине, то ей нужно будет заплатить компенсацию. И это стало важным экономическим стимулом для продолжения транзита. И мы на это рассчитывали. И этот подход оказался правильным.
– Вы говорите, что иск на $12 млрд. стал одним из главных факторов для заключения контракта на транзит. Со стороны кажется, что переговоры оживились, когда США объявили о санкциях против Се-верного потока-2. Можно ли назвать санкции главным фактором, который привел к новому контракту?
– Мы подписали контракт не только из-за санкций. Все сошлось к одной точке: санкции, фактор Нор-мандского формата, проигрыш Газпрома в апелляции в Шведском суде и так далее.
Санкции США, вероятно, позитивно повлияли на газовые переговоры, хотя был риск, что из-за них Россия, наоборот, может выйти из переговоров.
– Давайте вернемся немного назад. 19 декабря на переговорах в Берлине было наработано какое-то решение. Но украинская сторона, по нашей информации, отказалась его подписывать, потому что нас не устраивали, какие-то пункты.
– Решения не было. Не было готового документа, который бы стороны готовы были подписывать. То, что должно было быть согласовано в Берлине за пару часов, мы не смогли согласовать за целый день. Поэтому мы переехали в Минск.
– А зачем вообще было переезжать в Минск? Чье это было предложение?
– Потому что в Минск приехал [вице-премьер-министр России Александр] Козак. И он там был основ-ным переговорщиком с российской стороны. В Берлине его не было. И поскольку мы не смогли дого-вориться на уровне компаний и министров в Берлине, то в Минск приехали Козак и Кулеба.
– То есть переговоры в Минске носили политический характер?
– Да. Потому что в Берлине мы не смогли договориться: ни по объемам, ни по другим коммерческим вопросам. В Берлине нам предлагали гораздо меньшие объемы, которые нас не устраивали.
А в Минск с нашей стороны уже приехал Кулеба, Ермак и Терентьев, а с российской – Козак, чтобы решить все нерешенные моменты, в том числе, штраф АМКУ.
– Россия не пыталась привязать газовый вопрос к Крыму и Донбассу?
– И намека на это даже не было.
– Совпадение: контракт был подписан после того, как состоялся обмен военнопленными между Ук-раиной и Россией. И, например, Ермак участвовал в тех же переговорах по военнопленным.
– Ермак не участвовал в переговорах по газу, по крайней мере, в Вене. А в Минске участвовал, но то-гда обсуждался только газ.
– Как вы оцениваете главу Газпрома Алексея Миллера, как переговорщика? У вас не было ощущения, что вы ведете переговоры не с коммерческой компанией, а с Кремлем?
– Нет. Ни разу такого не было, чтобы он говорил: вы извините, но мне нужно позвонить в Кремль.
– А вы президенту звонили?
– Один раз мы говорили с президентом Зеленским. Но ничего такого не обсуждалось. Просто говори-ли, есть ли шансы, что договоримся, обсуждали свои ожидания. Не только ведь Зеленский ждал ре-зультатов. Все их ждали – и Макрон, и Меркель, и Путин.
– Когда вы приехали из Минска с подписанным протоколом решения, министр энергетики Алексей Оржель на пресс-конференции заметно нервничал. Новый контракт точно не несет в себе подводных камней, чтобы не повторилась история с 2009 годом и арестом, как с Юлией Тимошенко?
– В целом ситуация была очень нервная. Если вы думаете, что переговоры с Россией это что-то обы-денное, то нет. Это очень сильно изматывает. И психологически было непросто.
Но параллель с 2009 годом не подходит. Насколько я понимаю, Юлию Владимировну обвинили (в 2011 г. – Ред.) в превышении полномочий: якобы она давала какие-то инструкции Нафтогазу. Но по-том она все-таки была оправдана.
В данном случае, подписанный протокол – это не инструкции, а политические предпочтения сторон. Важный факт: после этого было решение Кабмина, который систематизировал этот протокол. И в этих рамках мы договаривались с Газпромом.
– Андрей Коболев фактически перестал участвовать в переговорах, когда Украина и Россия перешли на двусторонний формат в Вене 28 ноября. Почему?
– Там есть субъективные факторы. Например, в Париже (переговоры в нормандском формате, 9 де-кабря. – Ред.) мы с Путиным обсуждали газовый вопрос без участия Коболева. И Путин, кстати, был очень в теме. Я думаю, что этот фактор повлиял на это (отсутствие Андрея Коболева на переговорах – Ред.). С другой стороны, это не является чем-то странным. Потому что я вел арбитражи против Газ-прома, а это было ключевым вопросом на переговорах.
– Вы говорили, что рассматривался вариант привлечения к газовым отношениям некой европейской компании. Можете рассказать, что это за компания и почему ничего не вышло? Речь об австрийской OMV?
– Изначально Россия вообще не хотела работать с Украиной по европейским правилам. Потом поя-вился вариант с европейской компанией. Но в чем тут проблема? В отличие от украинских и россий-ских компаний, европейцы могут принимать быстро решения только тогда, когда есть уже какие-то четкие рамки. А их не было.
Привлечь европейскую компанию предложила Россия и европейская сторона. Но в результате эта европейская компания сказала, что для принятия решения слишком мало времени и слишком много рисков, которые не хочет брать на себя Газпром. Назвать эту компанию я не могу. Потому что даже на этапе переговоров она просила, чтобы ее не упоминали.
– Вы не боялись аналогии с РосУкрЭнерго?
– Боялись. Особенно – как это коммуницировать. Мы постоянно говорили на переговорах: не назвав эту компанию, хоть мы и знали, что это первоклассная национальная компания, будет подозрение, что это РосУкрэнерго-2. И мы прямо говорили Газпрому: нам нужны серьезные гарантии, а не гаран-тии какой-то компании “Рога и Копыта”, у которой не будет возможности выполнять свои обязательст-ва.
– В результате сам Нафтогаз стал посредником в газовых отношениях между Украиной и Россией. Вы говорили, что контракт с Газпромом на организацию транзита был подписан по принципу “качай или плати”. Но ведь аналогичный принцип – “бери или плати” – присутствовал в контракте десятилетней давности на поставку газа в Украину. И Нафтогаз отменил его через арбитраж. Вы не боитесь, что ис-тория может повториться, но уже в российскую сторону?
– Может, если это положение будет признано кабальным. Но чем оно отличается? В арбитраже мы доказали, что не можем выполнять требование “бери или плати”. По контракту мы должны были заку-пать объемы газа, которые нам физически были не нужны. И мы не могли его экспортировать, потому что нам запретили это делать. При этом стоимость газа была выше рыночной. Этот принцип был не просто избыточен, а неразумно избыточен, и мы это доказали.
Логика нашего принципа очень проста: есть объемы газа, которые Газпром может транспортировать, есть тариф, который покрывает затраты Оператора ГТС и конкурентный европейским (тарифам – Ред.). И если Газпром зарабатывает на поставках газа, почему он тогда должен быть избыточным и кабальным?
– Этим принципом мы перестраховались от возможного невыполнения Газпромом своих обязанностей прокачивать оговоренные объемы газ?
– Естественно. Иначе мы бы не отказались от иска на $12, связанного с ожиданиями по транзиту. А такой риск тоже был. Почему тут нужен был Нафтогаз? Потому что мы как раз могли заключить этот контракт на таких обязательствах на пять лет.
– Вы говорили, что новый контракт дает возможность другим европейским компаниям прокачивать по украинской ГТС российский газ в Европу. В Нафтогаз уже поступали заявки от других компаний на ор-ганизацию транзита?
– Уже есть две европейские компании, с которыми мы договорились поговорить об условиях органи-зации транзита. Но называть эти компании еще преждевременно.
– Нафтогаз еще не ведет переговоры с Газпром о прямых поставках газа в Украину?
– Я об этом ничего не знаю. И я был бы удивлен, если бы такие переговоры велись.
– Межоператорское соглашение между Оператором ГТС и Газпромом дает возможность украинским компаниям самостоятельно импортировать из России газ?
– Это соглашение дает возможность использовать точки входа в украинскую ГТС из России, как для транзита газа, так и для импорта. Технически новые правила на рынке дают возможность прямым по-ставкам газа из России.
– Вы слышали о том, что пять украинских компаний планируют напрямую поставлять газ из РФ?
– Я это только читал в газетах и анонимных телеграм-каналах. И что самое интересное – Нафтогаз даже знать не будет, если так и будет.
Премия за Стокгольм и иск за Крым
– Какой будет ваша роль в Нафтогазе с учетом того, что судебные споры с Газпромом урегулирова-ны?
– За мной остается организация транзита. Это большой кусок бизнеса на ближайшие пять лет. Мы как Нафтогаз теперь круглосуточно организовываем транзит российского газа в Европу. Мы можем пре-доставлять эти услуги не только Газпрому, но и другим компаниям.
Кроме того, за мной еще экономическая сторона наших исков по активам в Крыму. Мы подаем сейчас обновленные иски против России за потерю возможности использовать наше имущество в Крыму. И там большая сумма требований – $5 млрд. без учета процентов. Но с процентами это уже больше $7 млрд.
– Когда планируется заседание суда, который и определит сумму компенсации?
– Скорее всего, решение суда (Трибунал при Постоянной палате Третейского суда в Гааге – Ред.) бу-дет в конце 2020 или 2021 году.
– В рамках анбандлинга Нафтогаз передал газотранспортную систему компании Магистральные газо-проводы Украины. Как эта компания будет рассчитываться за ГТС?
– Принцип очень простой: Оператор будет отдавать нам часть своей прибыли. Он будет покрывать все свои расходы и делать все необходимые капиталовложения, а то, что будет оставаться – распре-деляется и часть от этой суммы пойдет нам.
За ГТС Нафтогаз может получить более 180 млрд. грн. Эту сумму могут выплатить за десять лет.
– После завершения транзитного контракта для России будет смысл продолжить транзит через укра-инскую ГТС?
– Это будет зависеть от многих факторов, например, от спроса на том же европейском рынке и от строительства альтернативных газопроводов (в обход Украины. – Ред.).
– Нафтогаз уже получил $3 млрд. от Газпрома. В прошлый раз, когда НАК получил деньги от россий-ской компании, топ-менеджменту выплатили премию. В этот раз будет также?
– По контракту должны выплатить. На всю группу будет 1% от полученных денег.
– Вы уже подсчитали свою долю?
(улыбается) Нет, не считал.
– В марте истекает срок контракта с Андреем Коболевым. И, судя по заявлению министра Оржеля, Кабмин намерен полностью сменить топ-менеджмент всех госкомпаний, в том числе и Нафтогаза. Если будет объявлен конкурс на должность главы Нафтогаза, вы будете в нем участвовать?
– А какие предпосылки? Март – это очень далеко, и мне не хочется пока об этом говорить. Я не могу давать обещания и жизнь длинная. Я из Нафтогаза уходил четыре или пять раз. И каждый раз, как уходил, думал, что никогда сюда не вернусь. А потом что-то случалось, и я возвращался. (LIGA.net/Энергетика Украины и мира)