Глава компании, управляющей газовым бизнесом Фирташа, рассказал о долгах облгазов перед НАК, их списании, перспективах введения абонплаты за пользование сетями, о конфликте между главой НАК и премьером, а также о газовом будущем своего патрона.
Последнее десятилетие Александр Притыка был известен на рынке только в одном статусе – глава “Региональной газовой компании” (РГК), управляющей всем газовым бизнесом олигарха Дмитрия Фирташа.
В его подчинении было два десятка облгазов (операторов газораспределительных сетей) и столько же газсбытов (компаний, которые продают газ населению).
Суммарный годовой оборот этих активов достигает нескромных 100 млрд. грн., но эта цифра одновременно является и проклятием. Из-за бесконечных попыток оппонентов Фирташа получить доступ к этому финансовому потоку РГК годами живет под риском быть растерзанной.
Первый в очереди стоит “Нафтогаз Украины”. На днях команда Андрея Коболева пустила в работу новую структуру – ООО “Газопоставляющая компания “Нафтогаз Украины”. Ее цель – занять место упомянутых газсбытов Фирташа.
Это событие и было основным поводом для интервью, но в итоге получилось иначе. На следующий день после встречи, 21 сентября, Притыка сообщил ЭП о своем уходе из РГК.
По неофициальной версии, это решение было спонтанным. Оно якобы связано с конфликтом между Притыкой и Фирташем, вспыхнувшим на почве разночтений при выборе главы одной из подчиненных РГК компаний – “Харьковгоргаза”.
Хотя на самом деле “харьковский вопрос” был только катализатором. По данным источников ЭП, напряженные отношения между теперь уже экс-главой “Региональной газовой компании” и ее собственником возникли намного раньше на почве чрезмерной, по мнению Фирташа, самостоятельности Притыки.
Какой бы ни была реальная причина произошедшего, ее последствия несоизмеримо важнее. По данным источников ЭП, обезглавливание РГК повлечет за собой ее ликвидацию. В выигрыше от этого окажется “Нафтогаз”, перед которым разваливающаяся РГК открыла идеальную перспективу стать “санитаром леса” ее активов.
– Недавно “Нафтогаз” создал ООО “Газопоставляющая компания “Нафтогаз Украины”. Оно будет продавать газ населению вместо газсбытов. Эта инициатива связана с желанием НАК войти в этот бизнес или с желанием с помощью НАК передать этот бизнес от Фирташа в другие частные руки?
– Аппарат управления НАК, который тратит на свое содержание вдвое больше, чем на инвестиционные программы всех облгазов, должен найти новую работу.
“Нафтогаз” создавался как абсолютно искусственная организация, сделанная под гражданина Бакая (Игорь Бакай, глава НАК “Нафтогаз Украины” с 1998 г. по 2000 г.). Все должны понимать, что НАК – это искусственная надстройка, созданная для якобы более эффективного управления абсолютно самодостаточными госпредприятиями – “Укртрансгаз”, “Укрнафта”, “Укргаздобыча”.
“Нафтогаз” – это паразит, который спекулирует на государственных активах. Когда в НАК пришла команда Коболева, они говорили, что их цель – разрушить НАК, но потом что-то изменилось.
– Главой ООО “Газопоставляющая компания “Нафтогаз Украины” стал Олег Диденко. Почему выбрали именно его?
– Я с ним встречался пару раз. С моей точки зрения, это человек, не имеющий ни профессионального, ни управленческого опыта, чтобы заниматься теми вопросами, которыми он занимается. А занимается он и газораспределительными сетями, и розничными продажами, и закупками в “Укртрансгазе”.
– Диденко – это человек Коболева или главы Минприроды Остапа Семерака, с которым у него родственные отношения?
– Понятия не имею. Но он же работает в “Нафтогазе”, значит – Коболева.
– Какова сейчас дебиторская и кредиторская задолженности газсбытов?
– У нас нет проблем с долгами перед НАК. Вообще. Вот две таблички. Вот отопительный сезон 2016-2017 годов (показывает таблицу). С 1 октября “Нафтогаз” отпустил нам товара на 47,9 млрд. грн., мы заплатили ему 39 млрд. грн., а 8,3 млрд. грн. – это то, что нам должен бюджет.
– Но это же цифры за конкретный отопительный сезон, а “Нафтогаз” называет более значительные суммы и, видимо, говорит о всей истории отношений с газсбытами.
– Я не знаю, о чем он говорит. У нас нет проблем с погашением основного долга. Если бы они были, нас бы засудили. От НАК к газсбытам нет ни одного иска в суд. Проблема заключается в штрафных санкциях.
Я не буду скрывать: население и бюджет рассчитываются несвоевременно, из-за чего мы также рассчитываемся с НАК несвоевременно. В результате они нам уже насчитали почти 1,5 млрд. грн. штрафных санкций, которые невозможно получить ни у бюджета, ни у населения. И это проблема.
– Давайте вернемся к вопросу. Какова общая сумма долгов газсбытов перед “Нафтогазом” за всю историю отношений? Может, это 30 млрд. грн., которые ранее озвучивал Андрей Коболев?
– Это невозможно в принципе. Я вообще не понимаю, откуда берутся цифры, которыми артикулирует Коболев. Еще раз повторяю: единственной проблемой в расчетах газсбытов с “Нафтогазом” являются штрафные санкции.
– “Нафтогаз” называет газсбыты бесполезными посредниками.
Интереснее другое: газсбыты – это компании без имущества, которые оперируют десятками миллиардов гривен. Какие есть гарантии, что тот или иной игрок, например, РГК, не решит ликвидировать эти компании, предварительно накопив на них большие долги перед НАК?
– Во-первых, люди, называющие несколько тыс. работников газсбытов “бесполезными посредниками”, – подлецы и манипуляторы.
Во-вторых, именно газсбыты обеспечили поступление структурам “Нафтогаза” более 60 млрд. грн. доходов только за последний отопительный период.
В-третьих, ликвидация газсбытов не выгодна экономически для газораспределительных компаний так как потребители, оставшиеся без поставщика, станут проблемой для самой газораспределительной компании.
– Какова сейчас задолженность облгазов перед “Нафтогазом”?
– Где-то 2,5 млрд. грн.
– Она была примерно такой же в начале 2017 года. Вы принципиально ее не сокращаете?
– Эта цифра не будет снижаться до тех пор, пока не будет принято решение об источнике ее погашения. Это та же история, что и с платой за сети.
– Плата за сеть – отдельный вопрос, вернемся еще к нему. В 2011 году Верховная Рада приняла закон, по которому участникам газового рынка списывалось свыше 20 млрд. грн. долгов. В этом списке были и облгазы. Сколько тогда им было списано?
– Около 5 млрд. грн., но у этого были причины. Тогда в течение двух лет, несмотря на кратные изменения цены на газ, регулятор не пересматривал тариф облгазов, исходя из их технологических нужд. За два года и накопились эти долги. Было два варианта решения: компенсировать из госбюджета либо простить долги.
– Меня этот вопрос интересует в контексте сегодняшних дней. Вы говорите, что сейчас долги облгазов перед “Нафтогазом” составляют 2,5 млрд. грн. Где гарантии, что в будущем, при адекватной для вас политической конъюнктуре, они не будут списаны по сценарию 2011 года?
– Я не уверен, что конъюнктура поменяется. Однако способ погашения этих долгов нужно находить. Они должны быть либо списаны, либо должен быть найден источник их погашения.
– Теперь о плате за сети. Это правда, что все облгазы подписали с Минэнерго так называемые договора платности (договора, в рамках которых частные облгазы должны платить за эксплуатацию государственных газовых трубопроводов)?
– Да, все. Договора действуют с 1 июня 2017 года.
– Правда ли, что в пункте разногласий к договорам платности облгазы приписывали условие, в соответствии с которым они начинают платить за сети только после того, как НКРЭ включит в структуру тарифа эти расходы?
– Да. Никто не платит. Это была согласованная позиция всех участников рынка. Это абсурдная ситуация. Минэнерго постоянно шлет нам письма, чтобы мы начинали платить, а мы пишем письма в НКРЭКУ с просьбой включить эти расходы в наш тариф. Других источников у нас нет. Нам нечем платить.
– Газовые сети строились при СССР за счет населения. Насколько справедливо заставлять сейчас население платить за поддержку и развитие сетей и одновременно на этом зарабатывать?
– Я считаю, что несправедливо.
– Может, тогда за аренду сетей должен платить облгаз, а не население?
– За счет чего? Бизнес облгазов – это эксплуатационное обслуживание. Ваше предложение – это то же самое, что заставить “Укравтодор” платить за дороги.
– Летом “Нафтогаз” отобрал “Кировоградгаз” у главы “Укргаз-энерго” Игоря Воронина.
Коболев говорил, что на примере “Кировоградгаза” они хотят сделать пилотный проект: начать платить за аренду сетей без повышения его тарифа. Если этот шар взлетит, для вас это не будет аргументом, который заставит платить за аренду сетей без повышения тарифа?
– Не будет. Это чистая пиар-акция. Единственный вариант для “Кировоградгаза” платить за сети без изменения тарифа – либо через невыполнение инвестпрограммы, либо путем неоплаты за газ “Нафтогазу”.
– Отъем “Кировоградгаза” у частного лица и переход этой компании под управление государства – не начало ли это полномасштабного процесса перехода газораспределительных сетей под контроль “Нафтогаза”, чего давно добивается Коболев?
– Не знаю, но если судить из стратегии, “Нафтогаз” будет пользоваться любыми способами, чтобы зайти на рынок газораспределения. Я не лукавлю, когда говорю, что розничный рынок населения для нас сегодня неприбыльный.
Это вынужденная услуга, отсутствие которой порождает еще большие проблемы для облгазов. Поэтому мы будем приветствовать приход на рынок населения любого добросовестного поставщика, который не будет через месяц бросать потребителей на произвол судьбы из-за того, что они вовремя не оплатили счета.
– Управляла ли РГК до последнего времени газораспределительным бизнесом, в том числе “Кировоградгазом”, Игоря Воронина?
– Нет. Они отказались входить в бренд РГК, но мы с ними поддерживаем рабочие отношения, консультируясь по различным вопросам. Так же, как и с другими участниками газораспределительного бизнеса.
– То есть это правда, что вы им предлагали войти в группу?
– Да, но они не захотели. Не знаю, почему.
– Есть данные, что Генпрокуратура открыла уголовное производство, в котором фигурируют все облгазы, по факту неоплаты ими аренды сетей. Эта инициатива – команда “фас” против Фирташа?
– Сложно это комментировать. Мы не видим состава преступления ни в одной из операций своей хозяйственной деятельности. Это чисто медийная тема. Кстати, ни один из негосударственных собственников не претендует на то, чтобы получать плату за сети, которые они построили. Они понимают, что это абсурдно.
Они строили сети, чтобы обеспечить себе доставку газа к жилому дому или к коммерческому объекту. Они прекрасно понимают, что облгазы и горгазы не наживаются на этих сетях, а просто обеспечивают их эксплуатацию. Почему этого не могут или не хотят понять некоторые украинские политики, я не знаю.
– Прокомментируйте, пожалуйста, информацию о том, что у НКРЭ нет возможности проверить данные облгазов об уровне реальных расчетов с ними населения за газ. Почему так получилось?
– Комиссия может все. Степень и глубина контроля газораспределительного бизнеса со стороны регулятора беспрецедентна.
– Спрошу иначе: это правда, что биллинговая система РГК – за границей?
– Боже упаси (смеется). Что вы имеете в виду?
– Резервное облако централизованной системы учета потребления газа.
– Не могу прокомментировать. У каждого лицензиата информация хранится на его серверах. Также подписан договор на облачный сервис с одной известной украинской компанией для хранения резервных копий. Где они хранят эти данные, понятия не имею. Вот вы знаете, где ваш айфон хранит резервную копию?
– У меня не айфон. Говорят, эти данные специально выводят за пределы законодательства страны, чтобы их невозможно было проверить.
– Идет целенаправленная клеветническая кампания. Наверное, пользуясь одиозностью фамилии Фирташа, хотят прийти и забрать его бизнес.
– Поговорим про одиозность. После смены власти в 2014 году была проверка АМКУ на предмет монопольной роли лица, контролирующего облгазы. Тогда комитет не нашел нарушений. Не смешно ли это в условиях, когда РГК контролирует больше половины облгазов в стране?
– Все облгазы страны попадали под признаки концентрации через “Нафтогаз”, который раньше владел пакетами акций этих компаний. С точки зрения АМКУ это концентрация, поэтому доказывать еще одну концентрацию не вижу смысла.
– Ну как же? На оффшоры Krezer, Porala, Pasler, Nesiba записаны акции двух десятков облгазов. Вам не приходилось стимулировать Антимонопольный комитет, чтобы он этого не заметил?
– Я не знаю количества акционеров облгазов. В каждой компании несколько тыс. акционеров. Никто же не может сказать, кто является собственником ДТЭК или СКМ. Точно так же я не могу взять на себя смелость сказать, кто и в каких пропорциях владеет Group DF или ее газовым бизнесом.
– Есть ощущение, что у власти то ли была, то ли появилась лояльность к Фирташу. Недавно Кабмин разрешил газсбытам получать 2,5% маржи от поставки газа населению “живыми” деньгами. До этого они оплачивались через механизм субсидий. Такие корректировки были внесены в спецсчета.
Почему Кабмин принял это решение в пользу РГК?
– Раньше законодательно было урегулировано, что спецсчета администрирует НКРЭКУ, а с 1 апреля, по закону “О рынке природного газа”, эта норма утратила силу. После этого ни один госорган не имел права администрировать эти счета.
Поэтому последние полгода, с апреля, мы работали в режиме некоего компромисса между “Нафтогазом”, “Укртрансгазом”, облгазами и газсбытами о том, как распределять деньги. Все это время шли обсуждения данного вопроса. С мая началась разработка этого постановления.
Основной камень преткновения был в том, что 50% выручки от продажи газа населению идет в виде субсидий, которые по закону может получать лишь НАК. Постановление сняло проблему: субсидии для нас заменены “живыми” деньгами.
– Почему Кабмин согласился на либерализацию по отношению к вам?
– Слушайте, это здравый смысл. Нет никакой либерализации. Вот как делится пирог денег, полученных от поставок газа населению (показывает диаграммы).
– Где в этом пироге 2,5%, которые вы будете получать “живьем”?
– Зеленым цветом показано: 148 млн. грн.
– Почему НАК считает, что это решение Кабмина – шаг навстречу РГК?
– Не знаю. Мне Андрей Владимирович даже присылал смс с вопросом, сколько нам стоило принять это постановление. Я про себя покрутил пальцем у виска и ответил, чтобы он спросил у своих сотрудников. Постановление лоббировал НАК.
– У Коболева напряженные отношения с Гройсманом. Из этого следует, что Гройсман активно вникает в отрасль и пытается строить ее под себя. Чувствуете ли вы на себе заботу премьер-министра?
– У нас нет ощущения, что правительство нами интересуется или занимается.
– Вы понимаете природу конфликта Коболева и Гройсмана?
– НАК считает, что является главной реформаторской силой в этой угнетенной беспросветной стране, а все остальные – коррупционеры. Реформы “Нафтогаза” сводятся к повышению цены на газ, причем делается это руками правительства. В результате одним достаются корешки, другим – вершки.
В том смысле, что в “Нафтогазе” получают дополнительный доход и звание высокоэффективных менеджеров, а Кабмин берет на себя весь гнев народа, который просто не выдерживает таких цен. Кроме того, возникают проблемы с финансированием из бюджета возрастающих выплат по субсидиям.
– Коболев как-то исключал вас из списка своих контактов. Связь до сих пор не восстановлена?
– Он не исключал. Мы иногда обмениваемся месседжами, но продуктивных отношений нет. Я ему предлагал, но он считает, что нам не о чем говорить.
– Весной НКРЭКУ разделила цену на газ и абонплату за подключение к сети. Потом это решение отменили. Есть ли сдвиги в этом вопросе?
– Мы направили в НКРЭКУ все расчеты с обоснованиями, почему необходимо принимать это решение, но ясности в том вопросе нет.
– Есть информация, что РГК планировала купить ООО “Карпатыгаз”. (Компания из орбиты Юрия Бойко и Евгения Бакулина, которая зарабатывала на продажах газа, добытого на месторождениях государственной “Укргаздобычи”) Почему это решение не было доведено до конца?
– Не могу это комментировать. Я бы никогда не купил “Карпатыгаз”.
– Это сейчас, потому что она стала токсичной.
– Да она уже тогда была токсичной. Там очень много акционеров, насколько мне известно. Очень много. И разных.
– Больше, чем у РГК?
– Да, значительно. В РГК вообще один или два акционера.
– Еще о токсичности. У РГК из-за имиджа Фирташа есть потребность в генерировании вокруг себя положительного информационного поля. Канал “Интер” мог бы стать для этого отличной площадкой, но не стал.
Информационную политику “Интера” определяет Сергей Левочкин. Не является ли то, что РГК не может использовать потенциал “Интера”, доказательством напряжений между Левочкиным и Фирташем?
– Во-первых, у РГК позитивный имидж. Во-вторых, по последним исследованиям USAID, репутация облгазов по качеству предоставления услуг находится на первом месте по сравнению с услугами коммунального хозяйства.
– Извините, давайте вернемся к вопросу.
– Мы стараемся работать и с “Интером”, и с каналом “112”.
– Однако у вас есть несостыковка с “Интером” в плане предоставления возможности выражения своей позиции.
– Я такого не ощущал.
– Оцените уровень коммуникации между РГК и “Укртрансгазом”. Отношения усложнились после увольнения из “Укртрансгаза” Игоря Прокопива?
– Мы просто перешли на протокольный характер отношений.
– Протокольно-продуктивный?
– Нет, в основном переписка, но конструктив, естественно, потерялся.
– Считаете ли вы продуктивной позицию Прокопива, который, пользуясь своими полномочиями замглавы Министерства энергетики, блокирует анбандлинг “Нафтогаза” по сценарию, предложенному Коболевым?
– Он блокирует?
– Через Минэнерго должны проходить определенные процедуры, но они не проходят из-за конфликта между Прокопивым и Коболевым.
– Я особо не вникаю в план анбандлинга, но понимаю одно: “Нафтогаз” должен быть разрушен как можно скорее. Не хочу лишнего говорить, потому что если это произойдет, скажут, что это в интересах Фирташа. Вчера прочитал интервью Кистиона, и там наоборот сказано, что бездействие идет со стороны НАК.
– Как раз Кистион и Прокопив плывут в одной лодке. Это люди, которые работают против реализации анбандлинга по сценарию Коболева.
– Я не знаю всех нюансов. Я понимаю одно: для НАК потеря влияния на “Укртрансгаз” смерти подобна. Поэтому НАК заинтересован в том, чтобы трансгаз стал независимым от него как можно позже.
– То есть паралич анбандлинга выгоден руководству “Нафтогаза”?
– Конечно. Думаю, он им и организован.
– Ну как организован? Прокопив с Коболевым руки друг другу не подают.
– Понятно. Тем не менее, Прокопив, очевидно, заинтересован, чтобы оператор ГТС был независим от “Нафтогаза”, а “Нафтогаз” заинтересован в обратном.
– Коболев заявлял, что в реализации плана анбандлинга не заинтересован Фирташ, ведь в случае прихода реального иностранного партнера по управлению ГТС газовый бизнес Фирташа не выдержит конкуренции. Может ли Фирташ расстаться с этим бизнесом, если предложат хорошие деньги?
– С каждым новым месседжем Коболева мне все сложнее его комментировать, потому что я не понимаю, откуда он берет эту информацию. Такое ощущение, что он из топ-менеджера превратился в публичного политика.
Он все время упоминает Фирташа. Возможно, он с ним периодически общается. Я лично с Фирташем не общался уже три или четыре месяца. Если Коболев так уверенно говорит об интересах Фирташа, очевидно, он с ним общается.
– Дмитрий Васильевич готов расстаться с газовым бизнесом, если будет развернут сценарий прихода иностранного партнера к управлению ГТС?
– Это вопрос к Дмитрию Васильевичу. Я не могу комментировать вопросы, связанные с распоряжением корпоративными правами. (Дмитрий Рясной, Epravda.com.ua/Энергетика Украины и мира)
